Sprache und Geist

[Paul]

es stellt sich die frage, wie geht's weiter

die frage erledigt sich spätestens mit dem eintreffen der nanowürmer

sorry hiob, konnte es mir nicht verkneifen

[Hiob]

Und genau diesen innersten Kreis nennt man die Gläubigen.

Meinst Du ernsthaft, dass jeder, der sich gläubig nennt, gläubig ist?

erlaube mir diese Frage: Ist das nicht das Grundproblem? Beraubt sie dich etwa davon, in der Erkenntnis zu wachsen?`Kommen daher die tausend vermeintlichen Unverständnisse?

Warum ist das z.B. Travis und mir völlig klar, während du darüber keine Klarheit hast?

Davon abgesehen, dass Ihr beide deutlich unterschiedlich seid, findet "Klarheit" auf unterschiedlichen Ebenen statt. --- Nein, Paulus ist mir neben Johannes der Liebste der Evangelisten, und es gibt kaum jemanden, bei dem ich so spontan gespürt habe, dass er mir aus der Seele spricht.

Das Problem liegt woanders: Man kann "Glaube" unterschiedlich verstehen - so, wie man halt kann, jeder nach seiner Art, suum cuique. - Insofern sehe ich, dass Du oder Travis oder Hiob unterschiedliche Voraussetzungen/Ebenen haben, die Bibel zu verstehen - obwohl es für uns alle identische Texte sind.

Inzwischen komme ich zum SChluss, dass meine Art zu verstehen und zu glauben, weniger Leitplanken rechts und links bedarf, weil mein Glaube sozusagen selbsttragend ist (nicht in Bezug auf Gott, sondern in Bezug auf menschliche Hilfsmittel). Insofern komme ich weiterhin immer mehr zum Schluss, dass man anderen seine Leitplanken nicht wegnehmen darf.

Etwas konkreter: Für mich sind Begriffe wie "Liebe", "Glaube", "Sünde", "Schuld", "Gericht" keine wertenden Größen, sondern natürliche Phänomene, die naturgesetzlichen Charakter haben. Deshalb finde ich in der Bibel Aussagen, die Du vermutlich nicht einmal suchst. Und ich werde ständig bestätigt.

Um es etwas kritischer zu sagen: Vermutlich ist das allgemeine Christentum in unserer Zeit weit wertender, also menschen-gewerteter und somit anthropozentrischer, als es (aus meiner Sicht) sein soll. Insofern glaube ich, dass die jüdisch-messianische Glaubensweise authentischer ist. - Aber schon sind wir wieder in dem, was Du "Philosophie" nennst.

[Helmuth]

Richtig, werter Hiob, philosphier einfach weiter mit den Anthropo-Gschisti-Gschasti Gedanken und lass anderen die Klarheit.
Was meinen denn die Juden besser zu verstehen, die Jesus nicht annehmen? Und du willst dich auf das einlassen? Ich folge dem HG:

Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Er kennt mich, ich kenne ihn, wir sind da eins. Wenn man glaubt, versteht man das. Die Sprache dazu ist irrelevant. Der HG kann selbst unser tiefstes Seufzen verstehen bzw. bewirkt er es selbst:

Ebenso kommt aber auch der Geist unseren Schwachheiten zu Hilfe. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich“s gebührt; aber der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern.

Paulus beschreibt in Römer 8 Dinge, die den Erfahrungssschatz eines Gläubigen ausmachen. Ich verstehe das. Es tut mit aufrichtig leid, wenn du das nicht verstehst. Ich sage immer wieder: Lege dein kompliziertes Denken ab, denn das bringt nichts. Nicht für den Glauben, für andere Dinge schon, wenn du z.B. eine Differentialgleichung lösen musst, aber die Dinge des Herzens sind für uns unkompliziert im Grunde genommen. Man lässt sich da vom HG leiten.

Bete Lukas 11:13. Gott wird darauf reagieren, aber es muss auch von Herzen kommen. Wenn es wieder nur nur ein "Grübel, grübel und studier" ist, dann ist das kein Gebet sondern Zweifel. Und wer zweifelt, der darf nicht mit einer Erhörung rechnen, denn dazu muss man glauben.

[Hiob]

Deine Antwort hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Du bist auf irgendeiner Spur, die mir noch schleierhaft ist.

[Helmuth]

Deine Antwort hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Du bist auf irgendeiner Spur, die mir noch schleierhaft ist.

Das ist aus deiner Perspektive gesehen sogar durchaus richtig. Ich ziele darauf ab dich auf eine andere Spur zu bringen, um den Schleier zu lüften. Aus der Perspektive des Geistes Gottes gesehen stellt Gott durch seinen HG eine Beziehung zum Geist des Menschen her. Gott will dem Menschen begegnen und in ihm wohnen.

Auf diese Art und Weise will Gott, dass auch die Bezehung unter uns Menschen erfolgt. Um diese beiden Beziehungen geht es, Gott <--> Mensch und Mensch <--> Mensch.

Diese Beziehung wird gelebt durch Wort unt Tat. Wir konzentrieren uns hier auf das Wort. Durch das Wort kommunizieren wir untereinander, sei es wieder zwischen Gott und Mensch bzw. untereinander. Dazu erlernt der Mensch eine Sprache, die auf der Basis von Worten besteht.

Nun gibt es heute an die ca. 200 Grundsprachen und mehr als 6.000 Dialekte. Wiewohl die uns anerzogene Sprache damit unterschiedlichster Art sein kann, so ist das Wesen der Kommunikation und der Beziehung davon völlig unabhängig. Die Basis für ein Verständnis ist immer dieselbe. Sie basiert auf dem HG bzw. auf dem Fundament, das man in unserer deutschen Sprache mit dem Wort "Liebe" bezeichnet.

Nun könnte das Wort "Liebe" von mir aus auch in 6.000 Millionen Sprachen existieren und auf noch mehr Arten phonetisch gebildet werden, es ist immer dieselbe Liebe, weil die Grundlage ein und derselbe Gott ist. An einer Stelle wird Gott allein mit diesem Wort identifiziert:

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

Ein einfacher Satz, aber universal (diesen Ausdruck verwendest du z.B. gerne) in seiner Bedeutung und Auswirkung. Ohne Liebe kannst du reden was du willst und auch die blumigsten und variantenreichsten Worte dichterisch erfinden (1. Korinther 13:1). Es wird Gott ohne Liebe nicht erkannt, und dann werden alle Worte nutzlos, wie das ganz Leben dann wertlos wird und am Ende nur der Tod steht.

In etwas mehr Worten, aber im selben Geist formuliert Paulus das Gesagte im gesamten Kapitel 1. Korinther 13. Ich plädiere dafür dieser Spur zu folgen, die, ich wie ich meine, uns der HG durch das Wort des Herrn weist. Dazu auch ein Wort des Herrn Jesus Christus, das ebenso durch den HG vermittelt wird:

Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Diese beiden Aussagen, 1. Johannes 4:8 und Johannes 13:35, bestehen nicht aus vielen Worten und es werden auch unterschiedliche Worte verwendet, aber sie sind eine dem Inhalt nach gemeinsame Aussage.

Und wenn wir dazu noch Paulus Worte aus 1. Korinter 13 hinzuziehen, so verwendet er noch ein Menge anderer Worte, die aber alle getrieben von ein und demselben HG in der für Paulus anerzogenen Form formuliert werden.

Die Sprache der Liebe kann also gar viele Worte finden und in allen lebenden Sprachen gesprochen werden, ja sogar in den nicht mehr existierenden wie Latein, aber sie ist immer dieselbe und ist das Größte (1 Korinther 13:13). Wer liebt, der versteht sie.

[Hiob]

Ich ziele darauf ab dich auf eine andere Spur zu bringen, um den Schleier zu lüften.

Es ist merkwürdig. Du hältst mir einen Vortrag, wie ich ihn auf ähnliche Weise ständig anderen halte. Letztlich laufen Deine Auffassungen auf Mystik hinaus. - Unterschiedlich ist, dass Du eine unzulässige Verbindung machst, wenn Du sagst "Die Sprache der Liebe kann also gar viele Worte finden und in allen lebenden Sprachen gesprochen werden, ja sogar in den nicht mehr existierenden wie Latein, aber sie ist immer dieselbe und ist das Größte (1 Korinther 13:13). Wer liebt, der versteht sie.", FALLS Du damit meinst, man könne damit Verständnis-Probleme der Bibel lösen, die hier ständig das Thema sind.

Das kann man aber gerade NICHT. Denn dies hieße, dass man mit "Liebe in sich" sicher urteilen könnte, ob Jesus unitarisch oder trinitarisch zu verstehen ist, ob das Gericht hinrichtend oder herrichtend ist, ob der Mensch über Wille oder über Gnade zur Erkenntnis kommt, ob die RKK gut oder böse ist, ob am Ende auch Moslems und Buddhisten ins Heil kommen, etc. -- Es geht eher in eine andere Richtung: Wer die Liebe hat, ist großzügig und gleichzeitig demütig, verzichtet auf Urteile, freut sich über jeden, der dabei ist, auch wenn er nordkoreanischer Atheist ist, etc. - mit anderen Worten: Man ist langmütig und freundlich, eifert nicht, treibt nicht Mutwillen, bläht sich nicht auf, und man sucht nicht das Seine, lässt sich nicht erbittern, rechnet das Böse nicht zu,  erträgt alles und duldet alles.

In diesem Sinne ist das größte menschliche Gebet, das ich im GEist der Liebe jemals gelesen habe, das Gebet der KZ-Insassinnen aus Ravensbrück:

"Friede den Menschen, die bösen Willens sind,
und ein Ende aller Rache
und allen Reden über Strafe und Züchtigung.
Die Grausamkeiten spotten allem je Dagewesenen,
sie überschreiten die Grenzen menschlichen Begreifens,
und zahlreich sind die Märtyrer.
Daher, o Gott,
wäge nicht ihre Leiden auf den Schalen
Deiner Gerechtigkeit,
fordre nicht grausame Abrechnung,
sondern schlage sie anders zu Buche:
Laß sie zugute kommen allen Henkern,
Verrätern und Spionen
Und allen schlechten Menschen,
und vergib ihnen
um des Mutes und der Seelenkraft der andern willen.
All das Gute sollte zählen, nicht das Böse.
Und in der Erinnerung unserer Feinde
sollten wir nicht als ihre Opfer weiterleben,
nicht als ihr Alptraum und grässliche Gespenster,
vielmehr ihnen zu Hilfe kommen,
damit sie abstehen mögen von ihrem Wahn."

[Helmuth]

Es ist merkwürdig. Du hältst mir einen Vortrag, wie ich ihn auf ähnliche Weise ständig anderen halte.

Daran erkenn wir dass wir im Grunde genommen eines Geistes sind aber eine unterschiedliche Sprache benutzen. Ich wähle dazu als Referenz die Wortwahl, wie sie in der Schrift ihren Niederschlag finden, damit eben das gemeinsame Verständnis damit besser gefördert wird. Natrülic wähleich auchggangbare Begriffe aus unserer Weltzeit.

Ich will aber keine Philosophie- und Theologiesprache extra erst lernen müssen, nur um das Wort Gottes zu verstehen und es benötigt dies auch nicht. Im Gegenteil diese verdunkeln und so wir es dann "schleierhaft".

Letztlich laufen Deine Auffassungen auf Mystik hinaus.

Ich verwehre mich gegen diesen Begriff. Welche Grundlage aus der Schrift hat dieser? Für mich ist etwas kein Geheimnis mehr, was ich einmal verstehe. Über das Nichtgeoffenbarte können wir auch nichts verstehen.

Ich verstehe daher deinen Wortgebrauch von "Mystik" nicht. Du willst dich mit Dingen beschäftigen, die man nicht verstehen kann? Verwechselst du das etwa mit "im HG wandeln"? Dann wäre das ein okkulte Praxis, die man anwendet, denn es steht geschrieben, dass uns der HG alles lehrt was vonnöten ist.

"Wer liebt, der versteht sie.", FALLS Du damit meinst, man könne damit Verständnis-Probleme der Bibel lösen, die hier ständig das Thema sind.

Korrekt, das meine ich. Oft ist es aber besser gemeinsam zu beten als alles zu zerreden.

In diesem Sinne ist das größte menschliche Gebet, das ich im GEist der Liebe jemals gelesen habe, das Gebet der KZ-Insassinnen aus Ravensbrück:

Es ist ein Gebet. Also solches sehe ich es und zu mehreren Passagen kann ich dazu "Amen" sagen. Es sind aber nicht die Worte des HG. Diese kommen ausschießlich aus dem Munde JHWH's, oder heute spricht sie Jesus in seinem Namen aus. Alle andere reden nicht die Worte des HG.

Damit ist die Referenz der Worte die Heilige Schrift. Diese enhält sie. Und es ist erwiseen, dass sie in allen Sprachen verstanden werden kann von denen, die den HG in sich wohnen haben.

[Hiob]

Ich verstehe daher deinen Wortgebrauch von "Mystik" nicht.

Mystik ist - sogar laut wik - das persönliche Erfahren einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. Es ist also der Gegenentwurf zur Scholastik, die Gott per Denken erlebbar machen will. Wobei man hier der Scholastik nicht unrecht tun darf, deren Hauptvertreter Thomas von Aquin während einer Messe am Nikoslaustag des Jahres 1273 eine mystisch-spirituelle Erfahrung gemacht hat, die ihn so erschüttert haben muss, dass er fortan sein theologisches Schreiben einstellte. Angeblich soll er auch gesagt haben

"Verbrennt alle meine Werke. Es ist besser, sie brennen als ihr Autor (in der Hölle)!“

Also auch Thomas von Aquin wurde zum Mystiker. - Und Karl Rahner hat dementsprechend im 20. Jh. gesagt:

"Der Christ der Zukunft ist ein Mystiker, er ist einer, der Gott erfahren hat."

Also solches sehe ich es und zu mehreren Passagen kann ich dazu "Amen" sagen. Es sind aber nicht die Worte des HG.

Da lehnst Du Dich weit raus. --- Ich bin persönlich sicher, dass dieses Gebet ganz tief vom HG getrieben ist. So was kann man nicht sagen, wenn nicht der HG durch einen durch gegangen ist.

es ist erwiseen, dass sie in allen Sprachen verstanden werden kann von denen, die den HG in sich wohnen haben.

Das sagen Mystiker auch. - Das sage sogar auch ich. - Aber erkläre mir, warum wir zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen. --- ICH habe eine Antwort, die sogar sehr allumfassend ist - bei Dir klingt es wie "Nur wer wie ich denkt, hat den HG".

[Heinz Holger Muff]

Und genau diesen innersten Kreis nennt man die Gläubigen.

Meinst Du ernsthaft, dass jeder, der sich gläubig nennt, gläubig ist?

Meinst du wirklich ernsthaft, der katholische Priester der die Atombomben gesegnet hat die über Japan damals abgeworfen wurden nicht fest davon überzeugt war gläubig zu sein?

[Hiob]

Meinst du wirklich ernsthaft, der katholische Priester der die Atombomben gesegnet hat die über Japan damals abgeworfen wurden nicht fest davon überzeugt war gläubig zu sein?

Doch - das ist ja das Werk des "anderen Geistes", dass er überall brillant dazwischen funkt. - Trotzdem ist es ein anderer Fall, ob jemand gläubig ist und dabei verwirrt ist, oder ob jemand von vorne herein ungläubig ist, sich aber trotzdem gläubig nennt.