Die Apostelgeschichte

[Helmuth]

Tut mir leid, das kann ich mir immer noch nicht vorstellen, aber bitte mach kein Streitthema daraus.

[OT] Unser Vorstellungsvermögen ist begrenzt und oft trügerisch. Darum auch Gottes Gebot, sich keine Bildnisse und Gleichnisse zu machen. Aber wenn Gott sie gibt, dann sind sie legitim und haben sehr wohl ihre göttliche Bedeutung.

Umso mehr muss Gottes Wort die Basis sein, damit keine Trugbilder entstehen. Viele kommen leider von der Theologie, die oft nur den menschlichen Vorstellungen folgt und manches erfolgt auch aufgrund dämonischer Einflüsse. All das lehrt die Schrift. Und keine Sorge, das wird kein Streitthema unter uns. Ich schätze ich dich mittlerweile sehr als freundlichen wie auch kompetenten Diskussionpartner, der nicht oberflächlich denkt.

Dass wir nicht in allen Punkten übereinstimmen soll uns nicht hindern weiter aufeinander einzugehen. Wären wir in allem einig, bräuchten wir kein weiteres Gespräch. Ich erlaube mir hier nur ein gewisse Themensteuerung, da ich der TE bin, so wie ich in deinen Threads es dir überlasse, was du konkret ansprechen willst. [OT-Ende]


Zum Thema:

Der Dornbusch verbrannte nicht, das heißt, es war kein physikalisches Feuer. Da könnte Mose das Feuer vor seinem geistigen Auge gesehen haben. 2 Mo 3,2

Mit geht es nicht um das Feuer, sondern um das Reden des HG. Mose sah in der Erscheinung keine Gestalt, aber als er sich dem Dornbusch näherte, rief ihn eine Stimme bei seinem Namen. Diese hörte er also offensichtlich.

Die 10 Gebote wurden mit dem Finger Gottes in Steintafeln gebrannt, da habe ich wieder gar keine Probleme, mir das vorzustellen. Nur mit dem akkustischen Reden Gottes habe ich ein Problem.

Aber warum? Das begreife ich nicht. Hast du bei Menschen Probleme? Und Gott, der das ermöglicht, da denkst du immer noch, er wäre nicht fähig selbst zu sprechen? Also er erschafft uns mit dieser Fähigkeit, aber er könne es selbst nicht bzw. könne er sich seiner Schöpfung nicht bedienen? Wo ist der Hänger? Ich vermute es sind die eingetrichterten theologischen Dogmen.

Natürlich kann man da auch eine Verbindung zu 5 oder mehr Personen gleichzeit herstellen, wie in Apg 13, aber es bleibt eine Kommunikation auf geistiger Ebene.

Kommunikation erfolgt immer auf der geistigen/geistlichen Ebene. Ich habe das im Thread "Was ist und wie wirkt Inspiration" versucht darzustellen: viewtopic.php?f=49&t=6312&p=397853#p397853

Es ist bloß kaum einer darauf eingegangen und ein gewichtiger Grund ist, dass theologisch anders gepolte davon nichts wissen wollen. Das ist damit das umgekehrte Phänomen. Warum kann man Worte nicht hören, obwohl sie klar geredet (gesprochen oder aufgeschrieben) wurden?

Meine Erklärung: Weil man nicht zuhören will, indem man sein Herz verstockt. Das gilt für beides, sowohl für Gottes Wort, das an uns vom HImmel her ergeht, als auch für den menschlichen Gedankenaustausch (vgl. dazu Johannes 8:43 bzw. Jesaja 6:9-10).

Wenn allerdings in einer Gemeinde eine Stimme erschallen würde und mir würde gesagt, daß dies der Heilige Geist sei, würde ich erst mal auf der Empore schauen, ob es da mit rechten Dingen zugeht.

Genau, darum auch dieser Thread. Dass Gott zu uns reden kann bedeutet nicht, dass wir ihn in jedem Grashalm, der gerade wächst, sprechen hören, um es nach übercharismatischer Manier zu formulieren. Das wieder ist ihr Hänger.

Gott spricht heute anders zu uns. Aber in der Zeit der Apostel und Propheten offenbarte sich Gott auch persönlich und sprach hörbar zu seinen Erwählten. Wir haben schon über Apg. 10 gesprochen, wo der HG zu Petrus in einer Vision geredet hatte.

Ich bin heute zu davon überzeugt, dass sich das nicht in Petrus Gedanken abspielte, sondern er hörte die Stimme als akustischen Höreindruck. Und Gott gab ihm dazu auch eine persönliche Vision. Diese erhielt er als optischen Eindruck, sprich, das kann man sich weder einbilden noch sich in seiner Vorstellungwelt selbst erzeugen. Im Gegenteil, er musste darüber erst mal nachdenken, weil er das Ganze anfangs gar nicht begriffen hatte (Apg. 10:17 und 19).

So redete Gott mit seinen Propheten, aber nur mit denen. Und das wiederum nicht permanant sondern fallweise, so oft wie Gott eben wollte. Alle anderen hören ihn anders, indem die Worte an sie weiter übermittelt werden.

Du liest das schon. Ein Beispiel du selbst genannt Apg 9,7. Ein weiteres Beispiel in Dan 10,7 Ich finde jetzt albern, daß du so ein Thema daraus machst.

Es sind Grundlagen, die ich anspreche, und sie haben mein theologisches Verständnis revolutionierend verändert. Ich glaubte früher auch manches Dogma, das für mich heute Nonsens ist. Dabei ist es so watscheneinfach. Unsere Schöpfungsgrundlage ist derart beschaffen, dass wir Hör- und Bildeindrücke über unsere Sinnesorgane erhalten, die in unserem Geist zu einer akustischen bzw. optischen Wahrnehmung führen.

Das ist die Basis. Davon ausgehend können wir weitere Phänomene erforschen, wie die von dir zitierten Beispiele. Gott stehen alle Möglichkeiten offen, wie er es bewirkt, dass der eine hört und der andere nicht, und ich denke, Jesus besitzt nunmehr im Himmel ebenso alle diese Fähigkeiten, indem er sich des HG seines Vaters bedienen kann.

Ich werde mit Verlaub dazu weitere Begebenheiten des HG aus Lukas Apg. ansprechen und hoffe, es interessiert und "inspiriert" dich auch weiterhin, vielleicht sogar auch andere. Das hilft auch mir das Verständnis zu vertiefen, wenn ich dazu die Gedanken anderer höre.

Herzliche Grüße
Helmuth

[Zippo]

Zum Thema:

Der Dornbusch verbrannte nicht, das heißt, es war kein physikalisches Feuer. Da könnte Mose das Feuer vor seinem geistigen Auge gesehen haben. 2 Mo 3,2

Mit geht es nicht um das Feuer, sondern um das Reden des HG. Mose sah in der Erscheinung keine Gestalt, aber als er sich dem Dornbusch näherte, rief ihn eine Stimme bei seinem Namen. Diese hörte er also offensichtlich.

Aber es steht nicht da, daß die Kommunikation akkustisch erfolgt ist. Und da der Engel des HERRN ein geistiges Wesen ist, gehe ich davon aus, daß die Kommunikation über den Geist erfolgt ist.

Michael

Natürlich kann man da auch eine Verbindung zu 5 oder mehr Personen gleichzeit herstellen, wie in Apg 13, aber es bleibt eine Kommunikation auf geistiger Ebene.

Kommunikation erfolgt immer auf der geistigen/geistlichen Ebene.

Es ist bloß kaum einer darauf eingegangen und ein gewichtiger Grund ist, dass theologisch anders gepolte davon nichts wissen wollen. Das ist damit das umgekehrte Phänomen. Warum kann man Worte nicht hören, obwohl sie klar geredet (gesprochen oder aufgeschrieben) wurden?

Warum soll ich theologisch anders gepolt sein, wenn ich glaube, daß der Heilige Geist grundsätzlich im Geist des Menschen wirkt und redet.
Es gibt auch genug Menschen, derer er sich bdienen kann, um zu anderen Menschen zu reden.
"Heilige Menschen Gottes haben geredet, getrieben durch den Heiligen Geist. 2 Petr 1,21. Das war im AT so und warum sollte das im NT anders sein ?

Michael

Meine Erklärung: Weil man nicht zuhören will, indem man sein Herz verstockt. Das gilt für beides, sowohl für Gottes Wort, das an uns vom HImmel her ergeht, als auch für den menschlichen Gedankenaustausch (vgl. dazu Johannes 8:43 bzw. Jesaja 6:9-10).

Diese Worte haben jetzt aber nichts mit dem akkustischen Hören des Heiligen Geistes zu tun. Gehört haben die Juden schon, die Jesu Worte gehört haben, aber sie haben es nicht verstanden.

Michael

Wenn allerdings in einer Gemeinde eine Stimme erschallen würde und mir würde gesagt, daß dies der Heilige Geist sei, würde ich erst mal auf der Empore schauen, ob es da mit rechten Dingen zugeht.

Genau, darum auch dieser Thread. Dass Gott zu uns reden kann bedeutet nicht, dass wir ihn in jedem Grashalm, der gerade wächst, sprechen hören, um es nach übercharismatischer Manier zu formulieren. Das wieder ist ihr Hänger.

Gott spricht heute anders zu uns. Aber in der Zeit der Apostel und Propheten offenbarte sich Gott auch persönlich und sprach hörbar zu seinen Erwählten. Wir haben schon über Apg. 10 gesprochen, wo der HG zu Petrus in einer Vision geredet hatte.

Ich bin heute zu davon überzeugt, dass sich das nicht in Petrus Gedanken abspielte, sondern er hörte die Stimme als akustischen Höreindruck. Und Gott gab ihm dazu auch eine persönliche Vision. Diese erhielt er als optischen Eindruck, sprich, das kann man sich weder einbilden noch sich in seiner Vorstellungwelt selbst erzeugen. Im Gegenteil, er musste darüber erst mal nachdenken, weil er das Ganze anfangs gar nicht begriffen hatte (Apg. 10:17 und 19).

So redete Gott mit seinen Propheten, aber nur mit denen. Und das wiederum nicht permanant sondern fallweise, so oft wie Gott eben wollte. Alle anderen hören ihn anders, indem die Worte an sie weiter übermittelt werden.

Du kannst davon überzeugt sein, aber du weißt es nicht.
In Apg 10,3 dagegen steht, daß Petrus in einem Gesicht einen Engel Gottes bei sich eintreten sah und dieser sprach zu ihm. Ein Gesicht ist eine Vision, die im Geist des Menschen erfolgt.
Es ist also auch hier kein akkustischer Höreindruck.

Michael

Du liest das schon. Ein Beispiel du selbst genannt Apg 9,7. Ein weiteres Beispiel in Dan 10,7 Ich finde jetzt albern, daß du so ein Thema daraus machst.

Es sind Grundlagen, die ich anspreche, und sie haben mein theologisches Verständnis revolutionierend verändert. Ich glaubte früher auch manches Dogma, das für mich heute Nonsens ist. Dabei ist es so watscheneinfach. Unsere Schöpfungsgrundlage ist derart beschaffen, dass wir Hör- und Bildeindrücke über unsere Sinnesorgane erhalten, die in unserem Geist zu einer akustischen bzw. optischen Wahrnehmung führen.

Also ich weiß nicht, was dich hier wieder gepackt hat, ich würde lieber von dem ausgehen, was geschrieben steht. Der Heilige Geist sprach. Apg 13,2 Wie er das tat, steht nicht geschrieben. Paulus und Barnabas wurden zur Mission berufen und man legte die Hände auf sie und ließ sie gehen.
Wie kam es dazu, daß sie über Seleucia nach Zypern gereist sind ? Apg 13,4

Michael

Das ist die Basis. Davon ausgehend können wir weitere Phänomene erforschen, wie die von dir zitierten Beispiele. Gott stehen alle Möglichkeiten offen, wie er es bewirkt, dass der eine hört und der andere nicht, und ich denke, Jesus besitzt nunmehr im Himmel ebenso alle diese Fähigkeiten, indem er sich des HG seines Vaters bedienen kann.

Ich denke, daß der Herr Jesus hier mitten unter uns lebt. Der Heilige Geist beschäftigt sich mit dem Gemeindeaufbau und der Herr Jesus und die heiligen Engel helfen ihm.
Es ist ja auch immer ein Kampf gegen die Mächte der Finsternis. Davon kann man in der Apostelgeschichte auch sehr viel lesen.
Ich würde mich freuen, wenn wir jetzt inhaltlich weiterreden und das Wirken des Heiligen Geistes im Speziellen beiseitelassen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber es steht nicht da, daß die Kommunikation akkustisch erfolgt ist. Und da der Engel des HERRN ein geistiges Wesen ist, gehe ich davon aus, daß die Kommunikation über den Geist erfolgt ist.

Ich möchte mich nochmals wiederholen: Die Kommunikation erfolgt immer von Geist zu Geist, aber welchen Kanal Gott benützt ist seine Sache. Er hat alle Möglichkeiten, während Menschen immer seiner geschaffenen Physiologie unterworfen sind. Gott kann diese umgehen, aber das führt hier nun wirklich zu weit. Näheres im Thread „Was ist und wie wirkt Inspiration“. Jedenfalls manipuliert er nicht unsere Gedanken.

"Heilige Menschen Gottes haben geredet, getrieben durch den Heiligen Geist. 2 Petr 1,21. Das war im AT so und warum sollte das im NT anders sein ?

Ein sehr gutes Zitat und auch dazu hat sich meine Sicht geändert. Was du sagst und auch zitierst, ist korrekt, aber erkenne den grundlegenden Unterschied: Getrieben vom HG zu reden bedeutet nicht, dass der HG selbst spricht. In Apg. 13:2 wird hingegen dezidiert der HG als Sprecher genannt und kein Mensch.

Ich wiederhole auch das: Dank der präzisen Berichterstattung durch Lukas werden viele Dinge viel klarer beschrieben als es die Theologie oft sinnentfremdend auslegt. Man folge also hier der Bibel und nicht den Theologen.

In Apg 10,3 dagegen steht, daß Petrus in einem Gesicht einen Engel Gottes bei sich eintreten sah und dieser sprach zu ihm. Ein Gesicht ist eine Vision, die im Geist des Menschen erfolgt. Es ist also auch hier kein akkustischer Höreindruck.

Jetzt muss ich schon ein wenig das Lachen unterdrücken, denn wie du es beschreibst konnte man das so deuten, als wollest du sagen, Petrus höre dann vielleicht mit den Augen und gesehen hat er die Vision dann wie? Mit den Ohren?

Ich zitiere mich nun selbst:

Es sind Grundlagen, die ich anspreche, und sie haben mein theologisches Verständnis revolutionierend verändert. Ich glaubte früher auch manches Dogma, das für mich heute Nonsens ist. Dabei ist es so watscheneinfach. Unsere Schöpfungsgrundlage ist derart beschaffen, dass wir Hör- und Bildeindrücke über unsere Sinnesorgane erhalten, die in unserem Geist zu einer akustischen bzw. optischen Wahrnehmung führen.

Und ich danke Gott für diese Erkenntnisse heute dank Lukas.

Wie kam es dazu, daß sie über Seleucia nach Zypern gereist sind ? Apg 13,4

Mit dem Schiff wie es geschrieben steht. Wieder weise ich darauf hin, das einfach so zu lesen wie es Lukas beschreibt und nicht theologisch vorgeprägtes Denken hineinzuinterpretieren, was wiederum nicht geschrieben steht, Der Auftrag durch den HG erging ja schon in der Gemeinde in Antiochia und nun setzten Barnabas und Saulus den Befehl schlicht in die Tat um.

Auf der Reise leitete sie dann auch wieder der HG auf manche Weise, worauf ich in folgenen Beiträgen gerne eingehen werde.

[Zippo]

Aber es steht nicht da, daß die Kommunikation akkustisch erfolgt ist. Und da der Engel des HERRN ein geistiges Wesen ist, gehe ich davon aus, daß die Kommunikation über den Geist erfolgt ist.

Ich möchte mich nochmals wiederholen: Die Kommunikation erfolgt immer von Geist zu Geist, aber welchen Kanal Gott benützt ist seine Sache. Er hat alle Möglichkeiten, während Menschen immer seiner geschaffenen Physiologie unterworfen sind. Gott kann diese umgehen, aber das führt hier nun wirklich zu weit. Näheres im Thread „Was ist und wie wirkt Inspiration“. Jedenfalls manipuliert er nicht unsere Gedanken.

Jetzt muß ich mal die harte Frage stellen: Kann Gott auch pinkeln ?

Der Mensch hat eine bestimmte Physiologie, die Gott gezielt zu nutzen weiß. Er nutzt, daß der Mensch zwei Beine hat, um sich in Bewegung zu setzen und einen Mund zum reden hat.
Jesaja spricht von Freudenboten, die Frieden verkünden und Gutes predigen. Jes 52,7
Nun laufen die Apostel in der Apostelgeschichte hunderte von Kilometern und erfüllen die Weissagung des Propheten. Jes 41,26-27

Die Hände der Propheten haben alles sorgfältig aufgeschrieben und hunderte von Schreibern haben uns bewahrt, was sie zu sagen haben.
Der Heilige Geist hat also hauptsächlich mit Menschen gearbeitet, um seine Botschaften zu verkünden. Er hat sie gedrängt, Worte zu reden und Worte aufzuschreiben.
Dabei haben sich die Propheten im AT manchmal in große Gefahr begeben und man hat sie nicht immer nett behandelt.Apg 7,52
Und im NT war es auch manchmal schmerzhaft, die Friedensbotschaft zu verkünden. 2 Kor 11,23...

Michael

"Heilige Menschen Gottes haben geredet, getrieben durch den Heiligen Geist. 2 Petr 1,21. Das war im AT so und warum sollte das im NT anders sein ?

Ein sehr gutes Zitat und auch dazu hat sich meine Sicht geändert. Was du sagst und auch zitierst, ist korrekt, aber erkenne den grundlegenden Unterschied: Getrieben vom HG zu reden bedeutet nicht, dass der HG selbst spricht. In Apg. 13:2 wird hingegen dezidiert der HG als Sprecher genannt und kein Mensch.

Der Heilige Geist gebraucht immer Menschen, um seine Botschaft zu verkünden. Er hat z. Bsp. durch Jesaja gesprochen Apg 28,25 und im NT durch den Propheten Agabus. Apg 21,11.
Der Heilige Geist wirkt durch Menschen, genau, wie es vorhergesagt war. Joh 14,26, Joh 16,13

Michael

Ich wiederhole auch das: Dank der präzisen Berichterstattung durch Lukas werden viele Dinge viel klarer beschrieben als es die Theologie oft sinnentfremdend auslegt. Man folge also hier der Bibel und nicht den Theologen.

Die Berichterstattung des Lukas ist schon präzise und alle Formulierungen haben ihren Grund. Deswegen lohnt sich der Blick in die Bibel, auch, wenn man ein Wort schon zigmal gelesen hat.
Aber dabei gibt es ja folgendes grundsätzlich zu beachten:
Man kann zu wörtlich lesen und verstehen und man kann zu weitläufig interpretieren.
Als Jesus z. Bsp. von dem Sauerteig der Pharisäer sprach, meinte er deren falsche Lehre und nicht das Brot. Mt 16,11. Da haben die Jünger zu wörtlich verstanden.

Wenn es heißt, "der Engel des Herrn sprach zu Joseph" , dann geschieht das auch nicht akkustisch, sondern im Traum .Mt 1,20

Wenn da steht: "Der Heilige Geist sprach" Apg 13,2, dann muß man das nicht unbedingt so wörtlich lesen, es kann eben auch gemeint sein, daß die Autorität des Heiligen Geistes hier besonders betont werden soll. Wie der Heilige Geist zu den Zuhörern gesprochen hat, wird nicht gesagt. Aber der Heilige Geist ist nun mal kein Mensch, sondern er befindet sich in dem Geist des Menschen und dort redet er.

Michael

In Apg 10,3 dagegen steht, daß Petrus in einem Gesicht einen Engel Gottes bei sich eintreten sah und dieser sprach zu ihm. Ein Gesicht ist eine Vision, die im Geist des Menschen erfolgt. Es ist also auch hier kein akkustischer Höreindruck.

Jetzt muss ich schon ein wenig das Lachen unterdrücken, denn wie du es beschreibst konnte man das so deuten, als wollest du sagen, Petrus höre dann vielleicht mit den Augen und gesehen hat er die Vision dann wie? Mit den Ohren?

Michael, Gesichte oder Visionen geschehen vor geistigem Auge, es ist wie im Traum. Man spricht ja auch vom Nachtgesicht.Hiob 33,15-16 Bei Petrus war es eine Art Tagtraum. So etwas hatten die Propheten im AT. Z. Bsp. Hes 8,3

Michael

Ich zitiere mich nun selbst:

Es sind Grundlagen, die ich anspreche, und sie haben mein theologisches Verständnis revolutionierend verändert. Ich glaubte früher auch manches Dogma, das für mich heute Nonsens ist. Dabei ist es so watscheneinfach. Unsere Schöpfungsgrundlage ist derart beschaffen, dass wir Hör- und Bildeindrücke über unsere Sinnesorgane erhalten, die in unserem Geist zu einer akustischen bzw. optischen Wahrnehmung führen.

Und ich danke Gott für diese Erkenntnisse heute dank Lukas.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß Lukas diese Erkenntnis nicht gehabt hätte. Der wußte nämlich, daß der Heilige Geist in die Herzen ausgegossen ist und dort zu den Menschen redet. Rö 5,5

Michael

Wie kam es dazu, daß sie über Seleucia nach Zypern gereist sind ? Apg 13,4

Mit dem Schiff wie es geschrieben steht. Wieder weise ich darauf hin, das einfach so zu lesen wie es Lukas beschreibt und nicht theologisch vorgeprägtes Denken hineinzuinterpretieren, was wiederum nicht geschrieben steht, Der Auftrag durch den HG erging ja schon in der Gemeinde in Antiochia und nun setzten Barnabas und Saulus den Befehl schlicht in die Tat um.

Auf der Reise leitete sie dann auch wieder der HG auf manche Weise, worauf ich in folgenen Beiträgen gerne eingehen werde.

Mit dem "einfach so lesen, wie es geschrieben steht" , ist es nicht immer getan. Natürlich steht da, mit dem Schiff, aber wieso haben sie ihre Missionsreise in Zypern begonnen ?
War es da geistlich gesehen entspannter ? Auf dem Festland waren die Juden immer noch sehr feindselig und hätten die Missionsarbeit behindert.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Jetzt muß ich mal die harte Frage stellen: Kann Gott auch pinkeln ?

Dazu die trockene Antwort: Er kann, aber er muss vielleicht nicht. Für Menschen ist solches ein Muss. Kannst du nicht anerkennen, dass bei Gott alles möglich ist? Warum schränkst du seine Fähigkeiten ein?

Wenn es heißt, "der Engel des Herrn sprach zu Joseph" , dann geschieht das auch nicht akkustisch, sondern im Traum .Mt 1,20

Ich skizziere dazu vereinfacht die Kommunikations-Grundlage:

Gottes Geist (redet) --> ... Übertragungsmedium (Ohr, Auge, Gehirn, oder direkt) ... --> Geist des Menschen (hört).

Gott kann sich des von ihm selbst geschaffenen Übertragungsmediums bedienen, er muss es aber nicht. Im Traum benutzt er nicht den Hörkanal, sondern prägt es dir direkt in den Geist ein, samit dazugehörenden Traumgesichten.

So versteht man, wie Gottes Wort in uns zu einer bewussten Hör-Wahrnehmumg kommt und sich nichts in unseren Gedanken abspielt. Was sich in deinen Gedanken abspielt produziert ja dein eigener Geist, den Gott aber mithört.

Wenn der Mensch spricht ist er dabei seiner individuellen Schaffensgrundlage unterworfen. Er kann anders zu anderen Menschen gar nicht reden oder zu Gott beten. Des Weiteren lässt Gott seine Botschaft in seinem Auftrag auch immer weitertragen:

Gottes Geist ---> Prophet (trägt es weiter) ---> Weitere Hörer oder so:
Gottes Geist ---> Beauftragter Engel spricht ---> Prophet ---> oder auch so:
Gottes Geist ---> Prophet ---> Niederschrift der Worte ---> Vorlesender ---> Zuhörer

Aber der Heilige Geist ist nun mal kein Mensch, sondern er befindet sich in dem Geist des Menschen und dort redet er.

Der erste Satz ist korrekt, der zweite auch, aber die dritte Aussage bzgl. reden nicht ganz. Der HG wohnt zwar im Gläubigen, aber er redet darin nicht akustisch hörbar. Das würde dich auch irre machen. Genau darin besteht der Trugschluss. Er wirkt aber an oder in jeder Seele, indem er auf ihr Gewissen einwirkt.

Gott "reden hören" ist an sich eine Sprachfigur wie auch: "Mein Schafe hören meine Stimme." Das ist kein akustischer Vorgang. Der HG aktiviert dabei dein Erinnerungsvermögen, Und um es aktivieren zu können, musst du das Wort Gottes zuvor zumindest einmal aufgenommen haben, sodass es sich ins Herz einpflanzen kann (Johannes 14:26).

Und das funktionert exakt gleich unter Menschen. Kein Mensch kann die Gedanken anderer denken oder lesen. Wenn du etwas gesagt hast, dann kann ich das in meinem Geist aufnehmen und das kann später in das Erinnerungsvermögen zurückgeholt werden. Ich kann mit meinen Gedanken aber niemals deine Gedanken denken oder gar die Gedanken Gottes. Das ist Humbug und theologischer Sondermüll.

Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes.

An sich formutiert hier Paulus dieselbe Binsenweisheit mit nur anderen Worten, aber das theologische Denken kann das Verständnis dogmatisch manipulieren, sodass man alles Mögliche glaubt. Auch Gott denkt nicht unser Gedanken, aber er kann sie auslesen, ehe du sie aussprichst.

Es kommt also nur dann zu einem realen Hörvorgang, wenn Gott auch tatsächlich persönlich zu seinen Propheten spricht, sodass er eine akustische Wahrnehmung bewirkt. Auch das funktioniert unter Menschen völlig gleich, nur dann immer mit den uns gegebenen Fähigkeiten samt Einschränkungen.

Damit habe ich nun genug Erfahrung mit den Charismatikern, wie sie meinen Gottes Stimme zu hören, indem sie aus den Einbildungen ihres Herzens weissagen. Gott spricht da aber nichts. Lassen wir dazu einen richtigen Propheten zu Wort kommen, der sich darin auskennt, weil er den Unterschied kennt:

Da sprach der Herr zu mir: Diese Propheten weissagen Lüge in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt, ihnen nichts befohlen und nichts zu ihnen geredet; sie weissagen euch Lügengesichte und Wahrsagerei, Hirngespinste und Einbildungen ihres eigenen Herzens!

Jeremia beschreibt trefflich die mir bekannten übereifrigen Charismatiker wie damit das Wesen falscher Prophetie an sich und ich tat es eine Zeit lang auch so, weil ich dazu ähnlich falsch gelehrt wurde. Und noch dazu ist dieses Wort auch direkt von Gott an ihn ergangen, wie geschrieben steht: Da sprach der Herr zu mir: einfach nur lesen.

Mit dem "einfach so lesen, wie es geschrieben steht" , ist es nicht immer getan. Natürlich steht da, mit dem Schiff, aber wieso haben sie ihre Missionsreise in Zypern begonnen ?

Das war ihre freie Entscheidung. Dazu gab der HG keine gesonderte Anweisung, so konnten sie ihre Route selbständig planen. Zypern war ja schon eine neue Heiden-Nation. Auf der 2. Missionsreise bediente sich der HG tatsächlch eines aktiven Eingreifens, wieder zu lesen in Lukas Apg.:

Als sie aber Phrygien und das Gebiet Galatiens durchzogen, wurde ihnen vom Heiligen Geist gewehrt, das Wort in der Provinz Asia zu verkündigen.  Als sie nach Mysien kamen, versuchten sie, nach Bithynien zu reisen; und der Geist ließ es ihnen nicht zu. Da reisten sie an Mysien vorbei und kamen hinab nach Troas.

[Zippo]

Jetzt muß ich mal die harte Frage stellen: Kann Gott auch pinkeln ?

Dazu die trockene Antwort: Er kann, aber er muss vielleicht nicht. Für Menschen ist solches ein Muss. Kannst du nicht anerkennen, dass bei Gott alles möglich ist? Warum schränkst du seine Fähigkeiten ein?

Du meinst, er hat nicht soviel getrunken und spürt keinen Harndrang ?

Gott ist Geist und kennt unsere Bedürfnisse bloß, wenn er in uns wohnt. Seine Gemeinschaft ist mit unserem Geist und dort spricht er zu uns. Rö 8,14-16

Dieses Wort, daß bei Gott alles möglich ist, steht in dem Zusammenhang mit der Aussage, daß ein Reicher nicht ins Himmelreich kommt. Es steht im Lukasevangelium etwas anders, als in den anderen Evangelien und das scheint mir am deutlichsten den Sinn dieser Aussage zu präsentieren:

Lk 18,27 Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.

Michael

Wenn es heißt, "der Engel des Herrn sprach zu Joseph" , dann geschieht das auch nicht akkustisch, sondern im Traum .Mt 1,20

Ich skizziere dazu vereinfacht die Kommunikations-Grundlage:

Gottes Geist (redet) --> ... Übertragungsmedium (Ohr, Auge, Gehirn, oder direkt) ... --> Geist des Menschen (hört).

Gott redet in den Menschen zu den Ohren der Zuhörer, Transportmedium Schallwellen und Sprache. Das ist die Hauptkommunikationsebene, derer sich auch unser Herr und Heiland Jesus Christus bedient hat. Mt 11,5
Gott "redet" auch zu den Augen der Menschen. Sein ganzes Schöpfungswerk ist ein Beispiel.Rö 1,20 Die Offenbarung durch das Schriftwerk der Bibel ist ein anderes Beispiel. Rö 16,25-26
Und dann sind da noch die Zeichen und Wunder zu nennen. Joh 10,37-38

Diese bisher genannten Kommunikationsformen gehen letztlich auch alle ins Gehirn und in den Geist des Menschen, wo sie bereitwillig verstanden werden oder auch nicht.

Dann gibt es noch die Kommunikation über den Geist des Menschen. Da kann der Mensch klare Begebenheiten haben, die sehr echt sind, da sieht man Menschen, die zu einem reden, obwohl sie gar nicht da sind. Ri 13,1-6.
Der Engel des Herrn sprach im Traum zu Joseph Mt 1,20. Und den drei Weisen aus dem Morgenland wurde von Gott befohlen, nicht wieder zu Herodes zu gehen...Mt 2,12

Wenn Gott mit menschlicher Stimme reden will, dann beruft er Menschen in diesen Dienst, ansonsten findet Kommunikation im Geist des Menschen statt.

Michael

Aber der Heilige Geist ist nun mal kein Mensch, sondern er befindet sich in dem Geist des Menschen und dort redet er.

Der erste Satz ist korrekt, der zweite auch, aber die dritte Aussage bzgl. reden nicht ganz. Der HG wohnt zwar im Gläubigen, aber er redet darin nicht akustisch hörbar. Das würde dich auch irre machen. Genau darin besteht der Trugschluss. Er wirkt aber an oder in jeder Seele, indem er auf ihr Gewissen einwirkt.

Das Gott akkustisch im Geist des Menschen redet, passiert nicht oft. Die Gefahr der Irreführung ist zu groß. Satan würde ja direkt versuchen, Menschen auf diesem Wege zu erreichen und wie wollte man als Mensch unterscheiden, wer da spricht ?
Das Gewissen ist eine Möglichkeit Gottes, jeden Menschen anzusprechen, aber Satan kann das Gewissen übertrumpfen und da werden die mahnenden Gedanken beiseitegeschoben.
Wenn Gott mit seinen heiligen Engeln wirkt, dann wird das Gewissen wieder wach und der Mensch hat Gelegenheit, Buße zu tun umzukehren. Das ist, als wenn er aus der Finstnis in das Licht wechselt, also aus der Gewalt Satans zu Gott. Apg 26,18

Michael

Gott "reden hören" ist an sich eine Sprachfigur wie auch: "Mein Schafe hören meine Stimme." Das ist kein akustischer Vorgang. Der HG aktiviert dabei dein Erinnerungsvermögen, Und um es aktivieren zu können, musst du das Wort Gottes zuvor zumindest einmal aufgenommen haben, sodass es sich ins Herz einpflanzen kann (Johannes 14:26).

Wenn man von einigen Ausnahmen absieht, gebe ich dir da recht. Propheten, wie Hesekiel, Daniel oder Johannes haben große Visionen gehabt. Hes 2,1. Da hat Gott zu den Menschen geredet: "Menschenkind tritt auf deine Füße, so will ich mit dir reden"
Oder zu Daniel redet Gott und der sinkt ohnmächtig zu Boden, aber Gott richtet ihn wieder auf. Dan 10,7-12
Off 1,9-10 Hier redet Gott zu Johannes im Geist. Aber es war ihm, als hörte er eine Stimme hinter sich.
Gott sorach zu ihm, aber es wird am Schluß deutlich, daß,Gott sich hier über einen Engel zu dem Geist des Johannes redet Off 19,10 und er soll alles sogleich aufschreiben. Off 1,19

Michael

Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes.

Auch Gott denkt nicht unser Gedanken, aber er kann sie auslesen, ehe du sie aussprichst.

Ja, das kann er und Engel können das auch, weil sie deinem Geist beiwohnen können. Es gibt dazu Mt 6,8. Kennst du noch andere Verse ?

Michael

Es kommt also nur dann zu einem realen Hörvorgang, wenn Gott auch tatsächlich persönlich zu seinen Propheten spricht, sodass er eine akustische Wahrnehmung bewirkt. Auch das funktioniert unter Menschen völlig gleich, nur dann immer mit den uns gegebenen Fähigkeiten samt Einschränkungen.

Damit habe ich nun genug Erfahrung mit den Charismatikern, wie sie meinen Gottes Stimme zu hören, indem sie aus den Einbildungen ihres Herzens weissagen. Gott spricht da aber nichts. Lassen wir dazu einen richtigen Propheten zu Wort kommen, der sich darin auskennt, weil er den Unterschied kennt:

Da sprach der Herr zu mir: Diese Propheten weissagen Lüge in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt, ihnen nichts befohlen und nichts zu ihnen geredet; sie weissagen euch Lügengesichte und Wahrsagerei, Hirngespinste und Einbildungen ihres eigenen Herzens!

Jeremia beschreibt trefflich die mir bekannten übereifrigen Charismatiker wie damit das Wesen falscher Prophetie an sich und ich tat es eine Zeit lang auch so, weil ich dazu ähnlich falsch gelehrt wurde. Und noch dazu ist dieses Wort auch direkt von Gott an ihn ergangen, wie geschrieben steht: Da sprach der Herr zu mir: einfach nur lesen.

Gott spricht immer über den Geist des Menschen und da kann er natürlich auch verführt werden. Im AT gab es die falschen Propheten, die um des Geldes willen Träume erfunden haben. Aber Satan kann mit seinen Engeln auch schon mal Gott imitieren und übersinnliche Wahrnehmungen schenken.
Paulus hatte die Sorge um die Gemeinde der Korinther, weil er das wußte. 2 Kor 11,3-4
Manche Charismatiker irren sich auch sehr. In unseren Tagen, wo die Verführung der Gemeinde auf dem Plan steht, wird Gott nicht mehr viel zu den Menschen reden.
Nur in den Ländern, wo er Menschen nicht anders erreichen kann, tut er das.

Michael

Mit dem "einfach so lesen, wie es geschrieben steht" , ist es nicht immer getan. Natürlich steht da, mit dem Schiff, aber wieso haben sie ihre Missionsreise in Zypern begonnen ?

Das war ihre freie Entscheidung. Dazu gab der HG keine gesonderte Anweisung, so konnten sie ihre Route selbständig planen. Zypern war ja schon eine neue Heiden-Nation. Auf der 2. Missionsreise bediente sich der HG tatsächlch eines aktiven Eingreifens, wieder zu lesen in Lukas Apg.:

Als sie aber Phrygien und das Gebiet Galatiens durchzogen, wurde ihnen vom Heiligen Geist gewehrt, das Wort in der Provinz Asia zu verkündigen.  Als sie nach Mysien kamen, versuchten sie, nach Bithynien zu reisen; und der Geist ließ es ihnen nicht zu. Da reisten sie an Mysien vorbei und kamen hinab nach Troas.

Mag sein, daß Gott Freiheit läßt, aber die Missionare werden gebetet haben und Gott hat ihnen in den Sinn gelegt, nach Zypern zu gehen. Da gab es diese Begegnung mit dem Zauberer Bar-Jesus, der begehrte, Gottes Wort zu hören und Paulus und Barnabas gehen darauf ein.

Dann kamen sie aufs Festland nach Antiochia in Pisidien und überall waren Schulen der Juden und Synagogen, die Paulus zuerst aufgesucht hat, um sich dann mit den sogenannten Heiden zu beschäftigen. Apg 9,15

Phil 2,13 " Gott schenkt Wollen und Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Aber manchmal lagen sie wohl auch falsch und da mußte die Reiseroute neue Orientierung bekommen.
Das ist auch eine Möglichkeit, Gottes Führung zu erfahren, weil es auf manchen Wegen nicht mehr weitergeht.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott spricht immer über den Geist des Menschen und da kann er natürlich auch verführt werden

Die Irreführung besteht gerade darin, dass man sich nur etwas einbildet und gar nichts gehört hat. Wenn Gott spricht ist es so, wie wenn du mit mir sprichst. Da gibt es keinen Zweifel. Ich weiß, dass ich deine Simme höre und verstehe auch klar was du gesagt hast.

Wenn das unter uns Menschen eine klar Sache ist, wird es für Gott kaum schwieriger sein, sich seinem Propheten derart mitzuteilen, dass ihm klar war: Ah, jetzt redet der Herr. Man kann das auch mit dem Handy vergleichen. Es klingelt, das hörst du deutlich und ein Blick aufs Display zeigt an: Ah, der und der ruft an. Und genau der und kein anderer. Wir sind in den Kommunikiosnmöglichkeiten heute fortgeschritten, das Prinzip bleibt dabei immer gleich.

Nochmals sage ich, es spielen die Gedanken eines Menschen nicht mit, sonst sind es nicht die Worte eines realen Gegenübers, die man hört. Aber gut, das waren einige Ausflüge in die Welt meiner Überlegungen. Da ich Nachrichtentechniker bin, macht man sich dazu auch Überlegungen. Man muss sie nicht alle teilen.

Mag sein, daß Gott Freiheit läßt, aber die Missionare werden gebetet haben und Gott hat ihnen in den Sinn gelegt, nach Zypern zu gehen.

Ich war mit meinen Gedanken schon weiter bei der 2. Missionsreise, wo der Geist sie zweimal daran hinderte das Evangelium dort zu predigen, wo Paulus es vorhatte, sodass sie dann nach Troas gelangt sind. Was sind dazu deine Gedanken? Wie bewerkstelligte der HG das?

[Zippo]

Gott spricht immer über den Geist des Menschen und da kann er natürlich auch verführt werden

Die Irreführung besteht gerade darin, dass man sich nur etwas einbildet und gar nichts gehört hat. Wenn Gott spricht ist es so, wie wenn du mit mir sprichst. Da gibt es keinen Zweifel. Ich weiß, dass ich deine Simme höre und verstehe auch klar was du gesagt hast.

Es kann Einbildung sein oder Lüge; die falschen Propheten des AT werden als Füchse im Weinberg genannt Hes 13,1-9 berichtet davon.
Es geht aber auch etwas mehr, als Lüge, denn Satan und seine Dämonen haben die Einfältigen nicht nur mit Lügen abgespeist.
Irgendetwas muß doch z. Bsp. die Baalsdiener an ihren falschen Gott gefesselt haben.
Seitdem die Schlange im Paradies mit ihrem lügenhaften Gerede die ersten Menschen zu Fall gebracht hat, hat Satan doch nicht aufgehört, die Menschen zu blenden und an irgendwelche falschen Götter und Religionen zu binden.

Die Gemeinde ist auch ständig verführerischen Geistern ausgesetzt. In 2 Kor 11,4 ist von anderen Geistern die Rede, die sie nicht empfangen haben. Wer ist das ?
Im Vortext ist von der Schlange die Rede und Paulus sorgt sich darum, daß die Korinther Gemeinde von der Schlange ebenso verführt wird, wie Adam und Eva.
Es wäre wohl einfältig, hier nicht an die verführerischen Praktiken Satans zu denken.

Als Paulus in Korinth war, sieht er die Denkmäler vieler sogenannten Götter, die verehrt wurden. Die wurden ja nicht ohne Grund verehrt. Apg 17,22-23. Paulus geht sehr taktvoll und diplomatisch damit um. Er möchte ja seine Zuhörerschaft nicht verärgern, sondern gewinnen. 1 Kor 9,20-22

Die Griechen sind überhaupt, abgesehen von den Juden, von denen Paulus allezeit einige gewinnen wollte, die wichtigste Zielgruppe für Paulus. In den Briefen spricht er immer von Juden und Griechen 1 Kor 1,22-23 und viele andere Stellen.
In der Apostelgeschichte wird immer von den Juden und den Griechen gesprochen. Apg 14,1, 18,4, 19,10.17, 20,21

Bei den Griechen gab es im Altertum auch Wahrsagerinnen, die behaupteten, die Stimme Gottes zu hören.
Und das Orakel von Delphi hat bestimmt schon mal richtige Weissagung gemacht, sonst wären sie ja nicht alle dahingelaufen.

So manche Irrlehre hat mit einer Vision begonnen, die von Gott gewesen sein soll. Und schon wird eine fromme religiöse Versammlung gebildet, die zwar auch christlichen Anstrich haben kann, aber leider die Menschen falsch lehrt.

Und in der sogenannten letzten Zeit wird es mit den verfüherischen Tätigkeiten Satans nicht besser werden. 1 Tim 4,1-3
Einiges davon ist sicher schon passiert, die Mahnung im Timotheusbrief erinnert z. Bsp. an die Zöllibatslüge der katholischen Kirche.
Die Verführten verführen auch wieder andere Menschen, insofern ist es mit solchen Lehren, wie mit dem Sauerteig, von dem Jesus spricht. 2 Tim 3,13-14, Mt 16
Verführerische Lehren gehen auch ganz gut ins Ohr, sagt Paulus in 2 Tim 4,3. Da werden so manche Sehnsüchte befriedigt, die der Mensch hat. Ich denke da an die Sehnsucht nach besonderen Erlebnissen mit Gott und die Sehnsucht nach besonderer Geistesfülle und Begabung, in den charismatischen Gemeinden.
Viele Christen haben es lange nicht für möglich gehalten, aber Satan weiß auch solche Bedürfnisse zu befriedigen. Und am Ende fällt es den verführten Menschen nicht mal auf, wenn es in in den Gemeinden drunter und drüber geht.

Eine prophetische Verführungswelle gab es übrigens auch mal. Da wurden Bücher geschrieben und wer weiss was für Behauptungen aufgestellt und am Ende war alles nur ein großer Flopp.

Große Verführung wird ja auch in der Offenbarung angekündigt.Ich weiß nicht, ob wir das noch mal ereleben werden. Off 13,5.18 Vorboten gab es schon genug.

Michael

Wenn das unter uns Menschen eine klar Sache ist, wird es für Gott kaum schwieriger sein, sich seinem Propheten derart mitzuteilen, dass ihm klar war: Ah, jetzt redet der Herr. Man kann das auch mit dem Handy vergleichen. Es klingelt, das hörst du deutlich und ein Blick aufs Display zeigt an: Ah, der und der ruft an. Und genau der und kein anderer. Wir sind in den Kommunikiosnmöglichkeiten heute fortgeschritten, das Prinzip bleibt dabei immer gleich.

Das Handy klingelt, kurzer Blick aufs Display, " ach der Herr ruft an "

Ich weiß nicht so ganz genau, wie das bei den Propheten gelaufen ist. Es muß sie durchtbar gedrängt haben und Jeremia hätte es gerne gelassen. Jer 20,9
Die Botschaft war in der Regel mahnend, sonst hätte Gott keinen Propheten schicken brauchen und sie wurden auch nicht immer nett behandelt. Jer 32,2

Führung durch Stimmen, gab es jedenfalls selten. Da haben ganz besondere Menschen eine Stimme vernommen, oft im Traum, aber auch in so einer Art Tagtraum, wie bei Mose, Hesekiel, Daniel oder Johannes. Die standen sogar bei dem Hören der Botschaft, Bibelstellen habe ich ja genannt.

Führung im Leben eines Christen geschieht selten über eine Stimme, wie beim Händy. Wie willst du auch so schnell prüfen, wer da zu dir spricht ?
Meistens geht es doch über das Wollen und Vollbringen. Kleine Hinweise werden nochgegeben, es kommt dir ein Bibelvers in den Sinn oder fällt dir beim Kesen auf. Es fällt dir ein Name ein und du denkst an jemand. Führung wird gegeben, wenn du betest und du achtest darauf, was in deinem Herzen steht. Möglichst nicht auf Stimmen achten. Die Geister können schon reden, wie ein Mensch, aber sie lügen meistens. Meine Erfahrung.
So hat es Paulus auch gemacht. Einmal sprach ein Mann im Nachtgesicht zu Paulus, um ihn nach Mazedonien zu bitten. Apg 16,9-10. Ansonsten hat Paulus eben seine Reiseroute festgelegt, wie es ihm, nach Gebet, in den Sinn kam und auf dem Herzen lag.

Michael

Mag sein, daß Gott Freiheit läßt, aber die Missionare werden gebetet haben und Gott hat ihnen in den Sinn gelegt, nach Zypern zu gehen.

Ich war mit meinen Gedanken schon weiter bei der 2. Missionsreise, wo der Geist sie zweimal daran hinderte das Evangelium dort zu predigen, wo Paulus es vorhatte, sodass sie dann nach Troas gelangt sind. Was sind dazu deine Gedanken? Wie bewerkstelligte der HG das?

Das ist ja unmittelbar vor diesem Gesicht geschehen, das auf Mazedonien aufmerksam gemacht hat.
Der Grund für das Hindern durch den Heiligen Geist ist somit klar. Wie der Heilige Geist das gemacht hat, wird nicht gesagt. Da können sich Menschen in den Weg stellen oder Probleme entstehen bei der Vorbereitung der Reise.
Oder du hast einfach ein schlechtes Gefühl, etwas zu tun. Vielleicht kennst du das aus deinem Leben. Irgendwie blockiert es dich und das geschieht über den Geist.
Ich habe das einmal erfahren, als ich eine bestimmte Arbeitsstelle annehmen wollte.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich weiß nicht so ganz genau, wie das bei den Propheten gelaufen ist.

Es ist völlig simpel, wenn man gelten lasst was bezeugt geschrieben steht. Für mich spricht Gott zu Menschen nicht anders als wir sprechen, d.h. dem Wesen nach. Er hat es uns ja ermöglicht. Anzunehmen Gott selbst mache das völlig anders, ist halt theologische Denke. Wir sind sein Ebenbild, allein schon damit erklärt sich das für mich hinreichend.

Die Schwierigkeiten, die Menschen daraus machen, sind der mangelnden Erfahrung geschuldet, dass Gott so nicht zu jedermann spricht, sondern nur zu Auserwählten, ebenso wir es nicht Alltag ist, dass dich seine Engel besuchen. Kommt es aber zu einer solchen Begegnung, läuft das Gespräch nicht anders ab, als zwischen mir und dir.

Ich denke, wenn man nicht klarkommt, wie es geschrieben steht, dann macht es keinen Sinn sich darüber weiter auszutauschen. Auch Lukas, gibt lediglich wieder, was die Zeugen berichten. Wenn Paulus bezeugt, dass Jesus zu ihm deutlich gesprochen hatte, dann war das eben so. Ich kann das so nehmen, aber ich darf mir nicht einbilden, dass Jesus zu mir ebenso spricht. Ich bin berufen, aber nicht auserwählt.

Zu dieser Sichtweise kommt man durch Demut. Das übersteigerte Verlangen der Charismatiker Gott reden hören zu wollen leitet sie zu Praktiken, die seelisch ablaufen und nicht geistlich. Gestützt wird das durch die Annahme, dass Gott in die Gedanken hinein spreche. Kein einziger Beleg wird in der Schrift so gegeben. Immer hat man Gott klar reden gehört, nur redet er so eben nicht zu jedermann.

Da wir hier aber nicht weiterkommen, so schlage ich vor, wir legen es bei, um uns Dingen zuzuwenden, in denen wir einander mehr dienen können.

Das ist ja unmittelbar vor diesem Gesicht geschehen, das auf Mazedonien aufmerksam gemacht hat.

Danke für den Gedankengang. Ich denke dieser Schluss ist die naheliegendste Erklärung, ich werde mich ihr anschließen. Es war also vom HG schon vorbereitet, dass sie Asien verlassen sollten, um neuen europäischen Boden zu betreten, wo das Evangelium zuvor noch nie hingelangt war.

Der Grund für das Hindern durch den Heiligen Geist ist somit klar. Wie der Heilige Geist das gemacht hat, wird nicht gesagt. Da können sich Menschen in den Weg stellen oder Probleme entstehen bei der Vorbereitung der Reise.

Ja, in etwa so denke ich das auch. Erdichten müssen wir dazu weiter nichts. Es ging einfach nicht nach dem Willen Paulus.

Über das Gesicht des mazedonischen Mannes könnten wir noch Überlegungen anstellen. Hier sagt Paulus nicht, dass es ein eindeutig ein Gesicht durch den HG gewesen sei, sondern man schlussfolgerte das gemeinsam (Apg. 16:10). Lukas schreibt hier in der Wir-Form, d.h. er war an dieser Schlussfolgerung mitbeteiligt.

Das gab mir den Hinweis, dass er damals schon bekehrt gewesen sein muss, als er erstmals zu der sich formierenden Missionstruppe hinzugestoßen ist, denn einen Neuling könnte man dazu nicht mit einbeziehen.

[Zippo]

Ich weiß nicht so ganz genau, wie das bei den Propheten gelaufen ist.

Es ist völlig simpel, wenn man gelten lasst was bezeugt geschrieben steht. Für mich spricht Gott zu Menschen nicht anders als wir sprechen, d.h. dem Wesen nach. Er hat es uns ja ermöglicht. Anzunehmen Gott selbst mache das völlig anders, ist halt theologische Denke. Wir sind sein Ebenbild, allein schon damit erklärt sich das für mich hinreichend.

Hast du Jer 20,9 gelesen ? "es ward in meinem Herzen wie ein brennendes Feuer" Oder 2 Petr 1,21 "heilige Menschen Gottes haben geredet, getrieben vom heiligen Geist Gottes" Gottes Geist hat den Propheten unmittelbar in den Mund gelegt, was sie reden sollten. Und später hat der Heilige Geist sie gedrängt, es aufzuschreiben.
Das ist auch sehr simpel.
Aber es ist den Worten des Jeremia nicht zu entnehmen, daß Gott zu Menschen redet, wie er zu Adam und Eva im Paradies geredet hat.

Das könnte man höchstens noch bei Mose vermuten; da steht geschrieben, daß der HERR mit Mose vor der Tür der Stiftshütte spricht, "wie ein Mann mit seinem Freunde redet" 2 Mo 33,11.
Oder auch in Jer 19,1, wo Paulus den Jeremia anweist, einen irdenen Krug zu kaufen, bevor er in dem Tal Ben Hinnom seine vernichtende Rede hält.
Die Anweisung wird so erfolgt sein, als wenn Gott mit einer Stimme zu Jeremia geredet hat, aber die Rede selbst kam unmittelbar aus seinem Herzen, als wenn Gott selbst zu dem Volke Israel reden würde.

Michael
Die Schwierigkeiten, die Menschen daraus machen, sind der mangelnden Erfahrung geschuldet, dass Gott so nicht zu jedermann spricht, sondern nur zu Auserwählten, ebenso wir es nicht Alltag ist, dass dich seine Engel besuchen. Kommt es aber zu einer solchen Begegnung, läuft das Gespräch nicht anders ab, als zwischen mir und dir.

Auf Erfahrungen sollten wir möglichst nicht bauen; ich erzähle auch mal davon, aber besser ist es mit der Vernunft und Gottes Wort zu arbeiten.
Wir leben ja heute in ganz anderen Zeiten. Satan hat mit einem Drittel der Engel den Himmel verlassen müßen und wird zum ganz erbitterten Widersacher.
Jesus sagt den Jüngern, wenn sie vor Fürsten und Könige geführt würden, um seines Namens willen, sollten sie nicht sorgen, was sie reden sollten, sondern es soll ihnen zu der Stunde gegeben werden, was sie reden sollen. "Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der da redet" Mt 10,18-20
Das klingt sehr ähnlich, wie ich es mir bei den Propheten vorstelle.

Das Gott mit einer Stimme zu Menschen redet, wie er z. Bsp. zu Mose oder Jeremia geredet hat, findet man selten. Paulus und einige seiner Begleiter hörten seine Stimme, auch Petrus, bevor die Gesandten des Kornelius kamen, Johannes, bevor er die Offenbarung bekommen hat. Bibelzitate hatten wir bereits.
Der Jünger Ananias hörte die Stimme des Herrn im Traum. Apg 9,10. Und Paulus bekam nachts, im Traum die Anweisung, nach Mazedonien zu gehen.

Jetzt wäre es ein gefährlicher Trugschluß, zu denken, daß Gott immer zu uns redet, wie Gott bzw, der Herr zu ganz bestimmten Personen redet, um ganz besondere Anweisung zu geben.
Das Problem sind hier die Engel, die in reichlicher Zahl um uns herum sind und jeder von ihnen ist in der Lage in den Gedanken der Menschen zu reden. Satan konnte das schon im Paradies und seine Mitstreiter sind Lügengeister.
Gott hat zwar manchen Christen eine Gabe der Geisterunterscheidung gegeben 1 Kor 12,10, aber es ist für Menschen nach wie vor schwierig, die Stimmen zu unterscheiden.

Wie läuft es denn in unserem Gemeindeleben ab ? Da hört man auf die Predigt und manche Worte sprechen uns an, oder es sprechen Geschwister zu uns und wir können im Gebet prüfen, ob sie uns einen Hinweis gegeben. Prophetisch reden können vor allem gläubige Menschen. Paulus nennt es die Gabe der Weissagung. 1 Kor 14,1. Dies Wort wird aber aus dem Wort "propheteuo" abgeleitet. Nach dieser Gabe sollen sich die Korinther ausstrecken, weil sie hilfreich ist. Es ist gut, Menschen zu haben, die mal einen guten Rat geben können.

Michael

Ich denke, wenn man nicht klarkommt, wie es geschrieben steht, dann macht es keinen Sinn sich darüber weiter auszutauschen. Auch Lukas, gibt lediglich wieder, was die Zeugen berichten. Wenn Paulus bezeugt, dass Jesus zu ihm deutlich gesprochen hatte, dann war das eben so. Ich kann das so nehmen, aber ich darf mir nicht einbilden, dass Jesus zu mir ebenso spricht. Ich bin berufen, aber nicht auserwählt.

Ich kann da gut mitgehen, aber ich denke nach wie vor, daß der Herr da im Geist zu Paulus und einigen seiner Begleiter gesprochen hat und nicht über die Ohren.
Zu uns spricht Gott nicht so. Ich halte das auch nach wie vor für höchst gefährlich. Die Geister Satans wickeln dich um den Finger und führen dich an der Nase herum ins Verderben. Da habe ich leider auch schon Erfahrungen gemacht und die waren sehr schlecht. 90 % Lüge und von den restlichen 10 % weiß man nicht, wo es herkommt. Du wartest darauf und es passiert vielleicht nie.

Michael

Zu dieser Sichtweise kommt man durch Demut. Das übersteigerte Verlangen der Charismatiker Gott reden hören zu wollen leitet sie zu Praktiken, die seelisch ablaufen und nicht geistlich. Gestützt wird das durch die Annahme, dass Gott in die Gedanken hinein spreche. Kein einziger Beleg wird in der Schrift so gegeben. Immer hat man Gott klar reden gehört, nur redet er so eben nicht zu jedermann.

Ganz richtig. Da sollten wir lieber die Bibel zu uns sprechen lassen oder über das nachdenken, was Geschwister gesagt haben. Dann kann man ja dafür beten, daß Türen sich öffnen oder schließen. Paulus hat das auch so erlebt.
Er erzählt den Korinthern, wie ihm "eine Türe für sein Wirken geöffnet" wurde. 1 Kor 16,9, 2 Kor 2,12, Kol 4,3
Er hat vielleicht eine Einladung bekommen oder er hat gemerkt, daß seine Rede auf fruchtbaren Boden fiel.
Gott ist es jedenfalls, der die Türen öffnet, so steht es in der Verheißung an die Gemeinde in Philadelphia. Off 3,8

Michael

Da wir hier aber nicht weiterkommen, so schlage ich vor, wir legen es bei, um uns Dingen zuzuwenden, in denen wir einander mehr dienen können.

Ich finde es schon ganz wichtig, darüber zu reden, wie Gott mit uns spricht, wie er uns führt. Dazu gibt es ja in der Apostelgeschichte auch viele Hinweise. Und wir können erkennen, daß Gott mit einer unmittelbaren Rede auch bei seinen besonders Erwählten sehr sparsam ist.

Michael

Das ist ja unmittelbar vor diesem Gesicht geschehen, das auf Mazedonien aufmerksam gemacht hat.

Danke für den Gedankengang. Ich denke dieser Schluss ist die naheliegendste Erklärung, ich werde mich ihr anschließen. Es war also vom HG schon vorbereitet, dass sie Asien verlassen sollten, um neuen europäischen Boden zu betreten, wo das Evangelium zuvor noch nie hingelangt war.

Der Grund für das Hindern durch den Heiligen Geist ist somit klar. Wie der Heilige Geist das gemacht hat, wird nicht gesagt. Da können sich Menschen in den Weg stellen oder Probleme entstehen bei der Vorbereitung der Reise.

Ja, in etwa so denke ich das auch. Erdichten müssen wir dazu weiter nichts. Es ging einfach nicht nach dem Willen Paulus.

Über das Gesicht des mazedonischen Mannes könnten wir noch Überlegungen anstellen. Hier sagt Paulus nicht, dass es ein eindeutig ein Gesicht durch den HG gewesen sei, sondern man schlussfolgerte das gemeinsam (Apg. 16:10). Lukas schreibt hier in der Wir-Form, d.h. er war an dieser Schlussfolgerung mitbeteiligt.

Das steht bei mir nicht. Paulus hatte das Gesicht in der Nacht und dann steht im nächsten Vers geschrieben, daß sie danach trachteten, nach Mazedonien zu reisen.
Das steht in der "wir" Form, also war Lukas dabei.

Michael

Das gab mir den Hinweis, dass er damals schon bekehrt gewesen sein muss, als er erstmals zu der sich formierenden Missionstruppe hinzugestoßen ist, denn einen Neuling könnte man dazu nicht mit einbeziehen.

Kann ich einsehen.Lukas stammt aus dem syrischen Antiochien. Dieser Ort wird in der Apostelgeschichte viel genannt und war schon früh im missionarische Interesse der Jünger. Apg 11,9.20.22
Er wird zum Dreh- und Angelpunkt für fast alle Missionsreisen.
In Apg 11,25-26 steht dann, daß Barnabas den Paulus gesucht hat und nach Antiochien geführt hat. Dort haben sie dann 1 Jahr gemeinsam gewirkt, bevor sie als Missionare berufen und ausgesandt wurden. Apg 13,2-3. Diese Reise führte sie über Zypern nach Perge und Antiochia in Pisidien. Johannes Markus war anfangs noch bei ihnen, wich aber dann nach Jerusalem, steht in Apg 13,13. Deswegen wollte Paulus ihn später nicht mehr haben. Das hat dann zum Zerbruch der missionarischen Gemeinsxhaft zwischen Barnabas und Paulus geführt. Apg 15,37-41
Die Reiseroute der Missionsreise ging weiter über Ikonien, Derbe, Lystra und wieder die gleiche Route zurück. Man hatte wohl Sorge über die Frischbekehrten und dann wieder über Perge mit dem Schiff nach Antiochien in Syrien zurück.
Da war also mehr als genug Gelegenheit für Lukas, zum Glauben an den Herrn Jesus Christus zu kommen und zugleich Paulus und Barnabas kennenzulernen. Und bei der zweiten Missionsreise hat sich Lukas dann angeschlossen.
Dann wäre er aber schon sie ganze Zeit dabei gewesen und wäre nicht erst in Troas dazugestossen. Quelle: Google: Stichwort "Reise Paulus Karte"

Gruß Thomas