Gibt es Teufel und Dämonen? I

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von SilverBullet »

Claymore hat geschrieben: Sa 14. Aug 2021, 23:13Und böse Geistwesen (Teufel, Mara, … wie auch immer sie genannt werden) existieren sicherlich.
Du hast für dich entscheiden, hier an einem Punkt zu sein, an dem du von Existenz sprechen kannst.
Das "sicherlich", als Übergang von dir zu einer allgemeinen Aussage, stelle ich infrage.
Claymore hat geschrieben: Sa 14. Aug 2021, 23:25Das umgekehrte jedoch auch, wie z. B. dass in deinem Mensch=Körper-Weltbild kein Problem darin besteht, Lebewesen (Menschen, Tiere) lebendig zu sezieren (da sie ja deiner Ansicht nach Schmerzen nicht fühlen können – der Körper reagiert nur so und so. Wie ein Fahrkartenautomat oder ein iPhone auf diese und jede Eingabe so und so reagiert).
Das ist nur dein Eindruck von meiner Haltung (woher auch immer dieser kommen mag). Ich sage da selbstverständlich etwas dagegen - wir können das hier aber nicht zum Thema machen.
Claymore hat geschrieben: Sa 14. Aug 2021, 23:25Wie soll bei so grundverschiedenen Vorstellungen (Leugnung des Fremdpsychischen bei dir / Geistwesen-Glaube bei Gläubigen), die dazuhin dogmatisch vertreten werden, noch eine vernünftige Diskussion möglich sein? Das geht halt nicht. Das kann man sich gleich sparen.
Warum kann man es sich sparen?
Ich war ja mal bei "Geistwesen-Glaube bei Gläubigen" - warum hast du da kein leichtes Spiel, meine Ansicht zurückzuführen?
oTp
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

SilverBullet hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 09:33 Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, dann kommt die Idee der Steuerung ursprünglich vom normalen Menschen her: Körper<->Geist.
Der "Geist", ein nicht-körperlicher Anteil, soll den Körper steuern können.
Da ist es dann scheinbar ein Leichtes, ganz viele Wesen in der Unsichtbarkeit agieren zu lassen -> "die Menschen werden von Gut und Böse beeinflusst"
Nein, die Idee von der Fremdsteuerung kommt daher, dass Menschen zur Zeit Christi, und damit auch früher, Erfahrungen mit diesem Gedanken machten. Und ein Leichtes ist eine solche Fremdsteuerung bestimmt auch nicht. Die meisten Menschen kommen wohl höchstens bis zur Induzierung fremder Gedanken und Vorstellungen.
Da ist keine Ursache nachweisbar. Weil der Wille dabei noch da ist und auch die Bewusstheit. Dass da ein dämonisches Wesen Gedanken und Empfindungen "einflüstert" ist deshalb eben nicht nachzuweisen.

Besessenheit durch dämonische Geistwesen ist nur sehr schwierig nachzuweisen. Die schlimmsten Fälle sind so markant, dass Psychologen deutlich eine massive Veränderung der Psyche bemerken. Die sie einfach zu den Geisteskrankheiten zählen.

Bis auf Psychologen und Psychiater, die eine andere Ursache dafür annehmen. Heutzutage funktioniert anscheinend sogar die Zusammenarbeit von katholischen Exorzisten mit Psychiatern. Weiß der Psychiater nicht weiter, kann er einen Exorzismus befürworten.

Die Exorzisten achten auch auf Vorkommnisse übernatürlicher Art. Und haben Erfahrung darin, wie sich ein besetzender Geist benimmt.
Aber man muss Vieles beachten: Selbst ein arg Besessener ist es meist nicht völlig und nicht jederzeit. Kann aber, zeitweise zumindest, völlig den eigenen Willen und die eigene Bewusstheit verlieren.

lg,
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lovetrail
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Hi,
SilverBullet hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 09:33 Ich habe mir die Offenbarung in einem "Schnelldurchgang" zu Gemüte geführt.
Zwei kleine Videos (eigentlich gar nicht schlecht aufbereitet):
Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=-daqkqk5k28
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=Pl_LqxxFFAo
Danke, toll aufbereitet! Von diesem Kanal habe ich schon einige Videos gesehen.
Den eigentlichen Text (ich bezeichne die heutige Fassung als "Übersetzung" und Weiterentwicklung) könnte ich vermutlich nicht lesen.
Selbst unter Gläubigen, die mit der Bibel arbeiten, gibt es ganz viele, die in diesem Text einen enormen Fremdkörper sehen.
Ja es braucht eine gewisse Zeit um das durchzuarbeiten und die vielen Bezüge zum alten Testament zu verstehen.
Wie kann die Offenbarung für dich einen derart enormen Wert erreichen, dass du Szenarien für realistisch hältst, nur weil es dort drinsteht?
Am Ende des Tages ist dir die Quelle der Offenbarung bestimmt genauso schleierhaft, wie mir und dir wird genau wie mir auffallen, dass es eine gigantische Gewaltphantasie ist, in der der Begriff "Lamm" so wirkt, als liesse man die Teletubbies im zweiten Weltkrieg die entscheidenden Schlachten schlagen.
Die Offenbarung hat für mich schon deswegen einen großen Wert, weil ich eben glaube, dass sich die darin beschriebenen Szenarien jetzt zu vollziehen beginnen.
Die Gewalt geht ja hier von Gott aus und nicht vom Menschen. Und diese Gewalt wird zudem dann immer wieder durch das Blut des Lammes aufgefangen.

Jesu Endzeitreden in den Evangelien stimmen mit den Abläufen der Offenbarung überein.

Aber es wird wohl bald so kommen, dass man die Bibel aus diesen von dir genannten Gründen verbieten wird. Eine Dynamik in welcher die herrschende Gewalt von ihren eigenen Untaten ablenken will und einen Sündenbock suchen wird. (so wie sich jetzt abzeichnet dass die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht werden = satanische Umkehrung).

Mit "gesteuert" sind wir quasi an der grössten Differenz zu meiner Haltung angekommen.
Man kann es relativ kurz auf den Punkt bringen: aus meiner Sicht gibt es das "Gesteuert-Sein" nicht.
Wir sind doch durch viele Einflüsse gesteuert. Und wer das leugnet, der ist der Propaganda erst recht auf den Leim gegangen.

Die Zombie-Apokalypse wird diese Fremdsteuerung dann zum grausigen Höhepunkt bzw Durchbruch bringen. Und keine Sorge, man wird sofort wissen wenn man es mit einem Zombie zu tun hat. Und die Leute werden rennen. Die Armee wird kommen und feuern was das Zeug hält, schätze ich.

Ich zeige dir mal kurz einen kleinen Gedankengang, der aber aus meiner Sicht enorm mächtig ist:
Wir wissen heute, dass der Körper prinzipiell über Nervenimpulse aktiv ist.
Hier geht es um Millionen/Milliarden/++ von Kleinstaktivitäten, die exakt in der Verteilung und Frequenz abgestimmt sein müssen, damit aus dem materiellen Objekt "Körper" ein aktives Objekt wird.
Wenn ich "in mein Bewusstsein schaue", wenn ich mich mit "dem Mentalen" beschäftige, dann kommen dort keine Impulse vor -> sie sind dort nicht.
Ich habe keinen Einblick, kein Verständnis von meinen aktuellen Nervenimpulsen.
Dir geht es genauso - der gesamten Menschheit geht es so.
Daraus ergibt sich die Frage: ist ein Mensch ein Etwas, das den Körper steuert?
=> wenn du nun ehrlich zu dir selbst bist, lautet die Antwort "Nein", denn exakt in dem Anteil, der uns ein Rätsel ist ("Bewusstsein", "Mentales") kommt die notwendige Steuerung nicht vor.
Sorry, diese Diskussion möchte ich hier nicht führen, da ich deine Position für völlig absurd bzw dekadent halte. (Auch wenn das einige Leute teilen).
Mir fällt es sofort auf, dass eine Liebes- und Friedensbotschaft deutlich unter den Ausrottungsfantasien der Offenbarung leidet.
Finde ich nicht. Das gibt dem ganzen ein existenzielles Gewicht und schafft eine wohltuende Differenz zu humanistisch und esoterischen Liebes-Schwurbeleien ohne Verbindlichkeit. :-)
Interessant ist, ich kann mir solche Filme auch anschauen, aber ich lasse mich dabei bewusst eine zeitlang auf den Fehler ein, danach schalte ich automatisch wieder zurück.
Ich schau mir diese Filme eher wie Dokus an.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
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Erich
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Erich »

Nobody2 hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 09:36
lovetrail hat geschrieben: Sa 14. Aug 2021, 12:02 Dann kommt das Gericht.
Nach dem Tod ist Erntezeit. Dann wird man ernten, was man im Leben gesät hat. Der Vorhang fällt. Man wacht wieder auf.
Ja, und auch damals schon sprach der Herr Jesus:
Mt 9,37-38
37 Da sprach er zu seinen Jüngern: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter.
38 Darum bittet den Herrn der Ernte, dass er Arbeiter in seine Ernte sende
Joh 4,35 Sagt ihr nicht selber: Es sind noch vier Monate, dann kommt die Ernte?
Siehe, ich sage euch: Hebt eure Augen auf und seht auf die Felder: sie sind schon reif zur Ernte.
Die Ernte war damals schon reif und die Ernte ist es auch heute!
Und da braucht gewiss niemand zweitausend Jahre warten,
denn unser Herr Jesus hat Macht über das Leben und den Tod!
Zuletzt geändert von Erich am So 15. Aug 2021, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

lovetrail hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 10:55 Die Zombie-Apokalypse wird diese Fremdsteuerung dann zum grausigen Höhepunkt bzw Durchbruch bringen. Und keine Sorge, man wird sofort wissen wenn man es mit einem Zombie zu tun hat. Und die Leute werden rennen. Die Armee wird kommen und feuern was das Zeug hält, schätze ich.
Ich halte gar nichts von einem Mix aus Offenbarung und Endzeit-Vorstellungen, Zombies eingeschlossen. Um es mal psychologisch zu sagen: Besessenheit hat Muster, und die sind bekannt. Da deutet nichts auf das Auftreten von Zombies.

Die Horrorfilme einschließlich Living Dead kann man deutlich als Fiktionen identifizieren. Selbst die schlimmsten, heftigsten bekannten Fälle von Besessenheit lassen nicht zu, dass solche Filme wahr werden könnten. Es hat alles seine Grenzen.

"Echte Zombies" sollen ja vereinzelt mithilfe des Giftes der Kugelfische gemacht worden sein. Dabei wurde anscheinend ein Teil des Gehirns durch das Gift geschädigt.
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Erich
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Erich »

oTp hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 11:09
lovetrail hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 10:55 Die Zombie-Apokalypse wird diese Fremdsteuerung dann zum grausigen Höhepunkt bzw Durchbruch bringen. Und keine Sorge, man wird sofort wissen wenn man es mit einem Zombie zu tun hat. Und die Leute werden rennen. Die Armee wird kommen und feuern was das Zeug hält, schätze ich.
Ich halte gar nichts von einem Mix aus Offenbarung und Endzeit-Vorstellungen, Zombies eingeschlossen. Um es mal psychologisch zu sagen: Besessenheit hat Muster, und die sind bekannt. Da deutet nichts auf das Auftreten von Zombies.
Nix für ungut, aber unser @Lovetrail war früher besser drauf,
aber jetzt hat er (in meinen Augen) nur Wahnvorstellungen,
die absolut nichts mehr mit den Worten Gottes zu tun haben.
Ich denke, dass er besessen ist von bösen unreinen Geistern.

Frag ihn mal: Ist die Erde eine Scheibe?
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Nobody2 »

oTp hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 10:28 Besessenheit durch dämonische Geistwesen ist nur sehr schwierig nachzuweisen.
Wenn man mal erlebt hat, was mit Menschen geschieht, bei denen solche Dinge zutage treten, denkt man anders.

Es ist nicht so, dass solche Menschen einfach nur ausflippen, herumschreien....

Man kann es sich nicht vorstellen, es ist unbeschreiblich, es ist absolut beeindruckend und beängstigend.

Es würde jeden Menschen zutiefst erschüttern und verstören und ein Umdenken bewirken. Selbst einen Spice....

Aber man bekommt solche Dinge normalerweise nicht zu Gesicht. Wenn man nicht wenigstens dafür offen ist, wird man sowas niemals erleben. Normalerweise muss man soetwas suchen, man muss sich anstrengen, damit man sowas erleben darf. Das ist was Besonderes, wenn es in so einer klaren Form in einem religiösen / spirituellen Kontext auftritt.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

Nobody2 hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 11:34
oTp hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 10:28 Besessenheit durch dämonische Geistwesen ist nur sehr schwierig nachzuweisen.
Wenn man mal erlebt hat, was mit Menschen geschieht, bei denen solche Dinge zutage treten, denkt man anders.

Es ist nicht so, dass solche Menschen einfach nur ausflippen, herumschreien....

Man kann es sich nicht vorstellen, es ist unbeschreiblich, es ist absolut beeindruckend und beängstigend.

Es würde jeden Menschen zutiefst erschüttern und verstören und ein Umdenken bewirken. Selbst einen Spice....

Aber man bekommt solche Dinge normalerweise nicht zu Gesicht. Wenn man nicht wenigstens dafür offen ist, wird man sowas niemals erleben. Normalerweise muss man so etwas suchen, man muss sich anstrengen, damit man sowas erleben darf. Das ist was Besonderes, wenn es in so einer klaren Form in einem religiösen / spirituellen Kontext auftritt.
Ich kann jedes Wort darüber von dir bestätigen.
Abweichend habe ich allerdeutlichste Zustände dieser Art quasi ungesucht spontan erlebt. Bei zwei jungen Menschen, die mit einigen Anderen zu uns kamen, als wir zwei Jahre regelmäßig jede Woche über Gott redeten.. Somit musste ich nicht suchen, die Fügung brachte es zu uns.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Nobody2 »

oTp hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 11:39 Somit musste ich nicht suchen, die Fügung brachte es zu uns.
Tja... Aber es bringt nichts, darüber zu reden. Es wird nur gemauert. Kann nicht sein, gibt´s nicht. Dies, das, jenes. Dabei sind das doch wichtige Dinge, oder nicht? Macht es nicht einen Unterschied, ob solche Dinge Teil einer Weltanschauung sind oder nicht?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Erich hat geschrieben: So 15. Aug 2021, 11:16
Nix für ungut, aber unser @Lovetrail war früher besser drauf,
aber jetzt hat er (in meinen Augen) nur Wahnvorstellungen,
die absolut nichts mehr mit den Worten Gottes zu tun haben.
Ich denke, dass er besessen ist von bösen unreinen Geistern.

Frag ihn mal: Ist die Erde eine Scheibe?
Die Erde ist mE mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Scheibe.
Aber es war durchaus interessant dieser Frage nachzugehen und auch zu erleben, wie stark die Reaktionen mancher Menschen auf diese Frage sind, so als wäre man in das Allerheiligste Kugelheiligtum eingedrungen ;-)

Erich, so wie du in den letzten Monaten, ja eigentlich schon Jahren hier als Fundi wütest und jeden Andersdenkenden beleidigst, das kann man nicht nur auf die Covid-Spritze zurückführen.
Eine nahe Gemeinschaft mit Gläubigen würde dir gut tun.

LG
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