Was ist Erlösung?

[Helmuth]

Jetzt sagt Paulus aber in Rö7,7 , daß aber gerade durch das Gesetz eine Lust entsteht, es zu übertreten. Wer könnte das wohl machen ?

Das war sein persönliches Problem. Diese Aussage verallgemeinere ich nicht. Paulus hatte damit besonders als Pharisäer zu kämpfen. Ich wiederum habe das Problem mit der Sünde anders. Aber alle haben es damit. Wichtig ist die Erlösung aus dem Dilemma, auf die Paulus abschließend eingeht:

Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leib des Todes? – Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also nun diene ich selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Er erklärt damit, dass uns die Erlösung an sich zugesichert ist (man muss dazu nur zu Kap 8 weitergehen), aber uns dieses Leben im Leib des Todes und der Sünde solange knechtet, bis uns der Herr "heimholt".

Um von Sünden erlöst zu werden, müßte man auch wissen, was in Gottes Augen eigentlich Sünde ist ?

Ja, aber nicht so wie Hiob, der meint sie erst verstehen zu müssen um sie anzuerkennen. Damit verdrängt er sie. Dann muss dich die Sünde erst kaputtmachen, um das Problem nicht länger auf den Verstand abzuwälzen.

D.h. das "Erkennen" läuft dann über die grausamen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, wenn sie deine gesamte Seele erfasst mit all dem verbundenen Elend und Leid, das am Ende zum Tode führt. Würdest du Gott eher glauben kann dir vieles erspart bleiben.

Aber selbst so könnte die Erkenntnis endlich im Herzen ankommen. Gott ginge den Weg auch zur Not, denn er bringt dich auf den Punkt, damit du endlich umkehrst. Wenn du deine Sünde aber verdrängst, egal wie, dann begibst du dich auf das Glatteis, wohin dich der Teufel haben will. Dort auszurutschen ist "todsicher".

"Sollte Gott wirklich gesagt, haben das ihr sterben wert? Minichten werde ihr das, ... es gibt dafür doch 1.000 anderen Gründe, Umweltverschmutzung, Seuchen, Kriege, etc.. All das habe doch nicht ich verursacht. Und das lässt ein böser Gott alles zu und schaut von oben nur zu. Also nein, diesen Gott kann es so nicht geben und den will ich keinesfalls.

Klingelt da was? Welcher Ur-Mechanismus dahintersteckt?

So in etwa spielt sich das Theater in jedem Menschen ab, der unerlöst bleibt oder bleiben will Die Menschen erkennen dabei nicht, dass sie alle "in Adam" sind, denen die Schlange wie Eva einflüstert.

Sie geben dem andere moderne Namen. Es ist falsches Denken, psychologische Beeinträchtigung, uvam. dem man das humanistische Ideal des sich selbst "erlösenden" Menschen entgegenstellt. Und so landest du erst Recht in des Teufels Pfanne.

[Hiob]

Du nimmst den Worten ihre Bedeutung und Kraft.

Mir geht es eher drum, manches heutige Verständnis zu dekontaminieren.

Was macht es einen Sinn, wenn man Entscheidung durch Erkenntnis ersetzt ?
Die Entscheidung ist doch die Folge der Erkenntnis.

Letzteres ist genau das, was ich die ganze Zeit anmahne:Man kann nicht glaubhaft entscheiden, wenn man nicht ein ausreichendes Maß an Erkenntnis hat.

Jetzt sagt Paulus aber in Rö7,7 , daß aber gerade durch das Gesetz eine Lust entsteht, es zu übertreten. Wer könnte das wohl machen ?

Nenne es "Satan" oder "Ego". - Denn in dem Moment, an man erkennt, dass es zwei Möglichkeiten gibt, kann sich das Ego durchsetzen und sich behaupten wollen.

Eigentlich verwunderlich, daß Gott auf einmal so darauf erpicht ist, uns die Sünden zu vergeben und vorher war er unter dem Gesetz so streng, daß er einen Menschen mit dem Tode bestraft hat, weil, er am Sabbat Holz aufliest. Wie kann man das erklären ?

Das Gesetz bezeichnet das, wie es idealerweise sein sollte - und das soll der Mensch wissen (also keine Relativierungen und keine Kompromisse). - Verstößt aber jemand dagegen und bereut, zeigt er ja durch die Reue, dass er das Gesetz anerkannt hat - da kann man milde sein.

Wenn ein Mensch im AT wegen vergleichsweise kleiner Vergehen zum Tode bestraft wird, sollte man nicht mit Begriffen wie "Schuld" kommen. Es geht hier vielmehr darum, dass ein Mensch für eine ORdnung/"das Gesetz geopfert wird, um dessen Unverrückbarkeit zu unterstreichen.

Um von Sünden erlöst zu werden, müßte man auch wissen, was in Gottes Augen eigentlich Sünde ist ?

Stimmt. Das wäre einen eigenen Thread wert. - Aus meiner Sicht sollte man "Sünde" (wie auch "Schuld") sachlich sehen als "Verstoß gegen das Gute". - Ob das seitens des Sünders Absicht ist, ist eine ganz andere Frage. - Ich bin sehr sicher, dass Gott "Sünde" und "Schuld" als objektiven Verstoß ansieht, der mit einem bestimmten Menschen verbunden ist.

Entscheidend ist, dass der Mensch diese Verstrickung erkennt - und "Reue" ist ja nichts anderes als eine erkennende Sache. Wenn ich meine, dass Heroin dealen ok ist, kann ich es doch nicht bereuen - ich muss doch erst mal erkennen, dass es "böse" ist. Trotzdem bin ich in ein objektiv Böses verstrickt = Sünde.

Sind die Menschen nicht heute wieder so, wie es zur Richterzeit war und jeder tat, was ihm Recht dünkte ?

Ja - das ist heute besonders stark, weil wir eine Meinungs- und Entscheidungs-Gesellschaft sind. - Was man selber vertritt, gilt also gut, solange es nicht juristisch verboten ist. --- Wenn ich Dir einen Versicherungs-Vertrag aufhalse, der für Dich schlecht ist, UND dies legal ist, gelte ich als "durchsetzungsfähig", "erfolgreich", etc., selbst wenn es böse ist. Ich werde Dir dann sagen, dass Du volljährig warst und Selbstverantwortung für Dich tragen musst - also nicht mein Problem. Damit gelte ich als professionell und empfehle mich für höhere Aufgaben.

Tun wir noch, was Gott von uns will, oder leben wir, wie es uns selbst gefällt ?

Das sollte eigentlich dasselbe sein. - Wenn es das NICHT ist, stimmt was nicht.

Ist es vielleicht der große Reichtum, der gehortet wird oder der Luxus, in dem gelebt wird, an dem Gott keinen Gefallen hat ?

Könnte sein. - Aber man kann das nicht einfach abschütteln, wenn man selber nicht überzeugt ist, dass es nicht gut ist. - Aus meiner Sicht sollte man ständig beten "Führe mich, damit ich erkenne". - Alles weitere ergibt sich daraus.

[Oleander]

Das war sein persönliches Problem.

Nein, er versucht damit nur einen Konflikt, der jeden treffen kann, klar zu machen.
Lies es ein paar Mal, und reflektiere dein eigenes Leben und tausch dich darüber mit anderen aus, die vor dem selben Dllemma standen oder stehen

[Helmuth]

Mir geht es eher drum, manches heutige Verständnis zu dekontaminieren.

Obwohl dir selbst daran mangelt? Wie geht das dann? (gemeint zur Themenfrage)

Letzteres ist genau das, was ich die ganze Zeit anmahne:Man kann nicht glaubhaft entscheiden, wenn man nicht ein ausreichendes Maß an Erkenntnis hat.

Du wiederholst immer nur dein Unverständnis, das für mich Unglaube ist. Der HG macht das schon, er ist dazu im Gegensatz zu uns nicht unfähig, aber wie oft hast du ihm schon widerstanden?

Wenn ich meine, dass Heroin dealen ok ist, kann ich es doch nicht bereuen - ich muss doch erst mal erkennen, dass es "böse" ist. Trotzdem bin ich in ein objektiv Böses verstrickt = Sünde.

Du verwechselst da was. Was du anschneidest die Verschuldensfrage. Unäbhängig davon ist es Sünde. Die Alternative ist Gott zu glauben. Dazu der Klassiker "Herdplatte-Mutter-Kleinkind". Wenn Gott etwas als schadhaft bezeichnet, dann kann ich das glauben. Ich muss es also nicht erst ausprobieren, nur um zur einhelligen Erkenntins zu gelangen, ok, die Herdplatte war wirklich heiß.

Daher muss man sich die Frage stellen, wie sehr man an Gott glaubt. Wer ihm glaubt, der vertraut darauf, auch wenn er gerade nichts davon spürt oder erkennt. Was sonst ist denn Glaube? Oder muss man dir z.B. erst beweisen, dass ein Bauchstich höllische Schmerzen verursachen kann?

Was nun, willst du es glauben oder auch erkennen? Man kann auf zwei Arten lernen (sprich erkennen), auf die sanfte und auf die harte.

Die sanfte geht so: Ich glaube und tue bestimmte Dinge nicht. Ich erlebe dann aber an anderen, wie sie darunter vor die Hunde gehen, während ich davon verschont bleibe. Dabei kann das Mitleid ebenso heftig sein, dass man mit anderen hat. Ich habe dann aber erkannt: Das ist Sünde, auch ohne darin versrickt zu sein.

Die harte geht so: Ich glaube nur was ich erkannt habe. D.h. ich treffe die Entscheidung gegen die Sünde nur aufgrund meiner gewonnenen Erkenntnis. Also wird Heroin mal ausprobiert. Und mit der Zeit erkennst du wie sehr du in der Scheiße bist und von selbst nicht mehr rauskommst. Dann brauchst du nicht das Mitleid, dafür aber die Gnade Gottes, dass er dich aus dem Höllentrip wieder erlöst.

Welchen Weg der Erkenntnis wählst du?

[Oleander]

Tun wir noch, was Gott von uns will, oder leben wir, wie es uns selbst gefällt ?

Für mich stellt sich eher die Frage: Tue ich/unterlasse ich etwas, weil Gott es will, besser gesagt, weil es so in der Bibel steht oder weil ich "erkannt" habe, dass es für mich und andere das Beste ist.
Ich gehe da anders ran und versuche mich da als Mutter rein zu versetzen, warum ich meinem Kind etwas anordne und gleichzeitig versuche ich mich in die Rolle des Kindes zu versetzen .
Wir vergessen in der Erziehung nur allzuschnell, dass wir selber mal Kinder waren und wie wir reagiert haben auf Gebote und Verbote.
Auch wenn ich selber mal den Fehler machte, zu meinem Kind zu sagen: Du hast das zu machen, weil ich es sage, denke ich heute anders darüber....
Das "Kind" soll verstehen, warum ....

[Hiob]

Obwohl dir selbst daran mangelt? Wie geht das dann?

Vielleicht mangelt ist mir ja gerade daran NICHT. Nicht, dass ich darauf bestehen würde: Aber es könnte doch sein.

Der HG macht das schon, er ist dazu im Gegensatz zu uns nicht unfähig, aber wie oft hast du ihm schon widerstanden?

Es geht doch nicht um MICH. Es geht um die Irrlehre, man könne sich ohne selbst gefühlte geistliche Grundlage für etwas "entscheiden". Und das ist doch genau das Problem in der Praxis. Denn der Umstand, dass es immer weniger Christen gibt, hat doch nichts damit zu tun, dass die Menschen subjektiv schlechter geworden sind, sondern dass sie überhaupt keine substantielle Entscheidungs-Grundlage haben. (Substantiell ist NICHT, dass man ihnen sagt, wo es Bibeln zu kaufen gibt)

Wenn Gott etwas als schadhaft bezeichnet, dann kann ich das glauben. Ich muss es also nicht erst ausprobieren, nur um zur einhelligen Erkenntins zu gelangen, ok, die Herdplatte war wirklich heiß.

So ist aber der Mensch gemacht, weil er sich sonst nicht entwickeln könnte. Konkret: Der Sündenfall war kein ungeplanter, sondern ein geplanter Fall. Die Alternative wäre ein paradiesischer Mensch gewesen, der für alle Zeiten "Halleluja" raunt, aber kein geistlich gereiftes Eigen-Bewusstsein hat.

Was nun, willst du es glauben oder auch erkennen?

Ich will nicht blind glauben, sondern erkennen, dass Glaube gut ist (genauso mache ich es auch).

Die harte geht so: Ich glaube nur was ich erkannt habe. D.h. ich treffe die Entscheidung gegen die Sünde nur aufgrund meiner gewonnenen Erkenntnis. Also wird Heroin mal ausprobiert. Und mit der Zeit erkennst du wie sehr du in der Scheiße bist und von selbst nicht mehr rauskommst.

Der mittlere Weg wäre: Man langt auf die heiße Herdplatte und erinnert sich, dass Gott dies untersagt hat. Aus diesem Schaden wird man klug und hört genauer hin, wenn Gott das nächste mal was untersagt. - Ohne diesen Schaden könnte man sich nicht vor größeren Schäden schützen.

Das ist wie einer Impfung: Man nimmt den Pieks auf sich, um schwere Verläufe zu verhindern. Aber der Pieks ist erst mal da.

[Hiob]

Du hast das zu machen, weil ich es sage, denke ich heute anders darüber....
Das "Kind" soll verstehen, warum ....

Genau so. - Das Kind kann sich nur entwickeln, wenn es verstehen darf, worum es geht.

[Helmuth]

Konkret: Der Sündenfall war kein ungeplanter, sondern ein geplanter Fall.

Das sind typische Aussagen von dir, die der Grundlage des Wort Gottes entbehren. Es sind theologische Schlüsse philosophischer Art, die dein Geist vornimmt und nicht Gottes Geist. Sie zeichnen m.E. einen bösartigen Gott, der solches plant. Das ist mein JHWH nicht.

Darauf errichtest du Gedankengebäude, bis sie sich zu Festungen wider die Erkenntnis Gottes formen. Und dann dringt niemand mehr durch. Dazu sagt Paulus:

Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus.

Geplant war immer die Rettung des Menschen, damit wir unter den Gehorsam des Christus kommen. Durchgehend liest man, dass Gott in Jesus den Vorsatz dafür gefasst hatte, was er Schritt für Schritt offenlegt, all das aus Liebe und nicht weil er uns in die Falle tappen lässt, um uns dann daraus zu erretten.

Ich erlaube mir zu sagen, dass diese Gedankengänge falsch und böse sind, weil ich dazu Gott anders erkannt habe. Das ist das Grundproblem in unseren Diskussionen. Ich baue nur mehr noch auf Gottes Wort, weil ich meine eigenen Anfälligkeiten kenne bzw. Erfahrung mit falschen Lehren habe.

Derart machst du vieles. Auch Erlösung wird dann ein Konzept deines Geistes, oder dass ich zuerst die vollständige Erkenntnis benötige, bloß um Sünde einzugestehen.

Ein 3-Jähriges Kind kann bereits Sünde erkennen, es muss dazu nicht erst 50 werden. Es hat bloß eine andere Begriffswelt, wenn die Mama: "Tu tu, das tut man nicht!" sagt und dazu den Zeigefinger schwenkt! Diese Sprache versteht es bereits und reicht aus um schamrot zu werden.

Zu Erlösung sehe ich ein, dass sie auch einer gewissen Reife bedarf, der sog. Mündigkeit, aber bis du dafür vom HG entsprechend dazu herangeführt wirst, kennst du deine Sünde schon lange zuvor.

[Hiob]

Das sind typische Aussagen von dir, die der Grundlage des Wort Gottes entbehren.

Das ist falsch. - Allein die Aussage "Gott ist allmächtig und allwissend" (oder wird dies angezweifelt?) inkludiert, dass Gott seine Schöpfung so geschaffen hat, dass er wusste, wie es unter dem Baum ausgeht.

Es sind theologische Schlüsse philosophischer Art, die dein Geist vornimmt und nicht Gottes Geist. Sie zeichnen m.E. einen bösartigen Gott, der solches plant.

Nein, das ist nicht bösartig, sondern leidbereit. Gott will offenbar, dass sich der Mensch in ein eigenes Bewusstsein hinein entwickelt, was eben nur geht, wenn er in das Spannungsgefälle von gut und böse gebracht wird.

Geplant war immer die Rettung des Menschen

Natürlich. Auch die Erlösung ist geplant. Wie könnte Jesus in den Vor-Tagen existent sein, wenn es ihn nicht brauchen würde? Und brauchen tut es ihn nur dann, wenn es etwas zu erlösen gibt, also der Sündenfall stattfindet.

2. Kor 10,4-5 hat geschrieben:
Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus.

Damit ist NICHT gemeint, dass man besonders doof durch die Wäsche gucken muss, um ein vorbildlicher Christ sein zu können. - Mit "Vernunft" ist hier das ungeistliche Denken gemeint - vielleicht zu übersetzen mit "Intellektualität". - Also: Menschengemachte Denksysteme GEGEN die Erkenntnis Gottes sind zu ersetzen zu Denken und Fühlen FÜR die Erkenntnis Gottes.

Ich erlaube mir zu sagen, dass diese Gedankengänge falsch und böse sind, weil ich dazu Gott anders erkannt habe.

Da haben wir halt Gott unterschiedlich erkannt. Dein Bild ist eher am AT orientiert, meines ist eher universal orientiert. - Wenn wir beide irgendwo am Ende dasselbe meinen und vom selben gezogen werden, ist das nicht schlimm. Wir stehen halt auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen der Heilsgeschichte.

Selbstverständlich meine ich, dass meine Stufe höher ist als Deine - aber das meinst Du umgekehrt ebenfalls. Aber das ist irrelevant. - Suum Cuique - jeder so, wie er kann.

Ein 3-Jähriges Kind kann bereits Sünde erkennen, es muss dazu nicht erst 50 werden.

Kinder sind diesbezüglich sogar oft näher dran als Erwachsene. Sie werden rot, wenn sie beim Marmelade-Naschen erwischt werden, wären aber überrascht, wenn ihnen gesagt werden würde: "Weil Du mein Gebot übertreten hast, kommst Du ins Heim". - Der Sündenfall ist doch eigentlich nichts anderes als das erste Mal, bei dem ein Mensch sein Ich gegen ein Gegenüber durchgesetzt hat. Du kennst das, dass 4-Jährige ihren Kopf durchsetzen wollen - aber das ist normal. So ist der Mensch gemacht.

[Oleander]

..dass 4-Jährige ihren Kopf durchsetzen wollen

So, Hänschen, jetzt ist Schluss für heute mit PC/TV/Handy gucken
Warum?
Weil zu viel PC/TV /Handy schlecht für die Augen ist usw.
Nein, ist es nicht!
Doch, mein Schätzchen, glaube mir, ich meins dir nur gut, also...
Du bist gemein Mama! Ich hasse dich!!! Bähhhhhhhhh
Und ausserdem, Papa tut es ja auch!!!
Aber wenn du dem was sagst, bekommst du zur Antwort: Ich bin alt genug und es geht dich nichts an, was ich tu!

Das Fazit für jeden: Verlange nicht etwas von andren, dass du nicht selber bringst
Geh lieber als Beispiel voran