Was ist Erlösung?

[Helmuth]

Das ist falsch.

Sorry, aber ich möchte mit unbußfertigen Menschen keine weitere Diskussion darüber. Gott als bösartig hinzustellen lasse ich nicht weiter zu. Vermutlich ist es dir nicht bewusst. Also gehe zuerst mal in dich. Solange ist das Thema für mich mit dir gegessen.

Du baust auf derartigen Lügengebäuden dein gesamtes weiteres Gottesbild auf. Das habe ich schon festgestellt bei der Einschätzung Rahabs. Daran sehe ich nichts heilig. Weitere Kommentare deinerseits sind (derzeit) überflüssig.

[Hiob]

Gott als bösartig hinzustellen lasse ich nicht weiter zu.

Gott ist nicht bösartig.

Du baust auf derartigen Lügengebäuden dein gesamtes weiteres Gottesbild auf.

Wir haben unterschiedliche Gottesbilder. Schätzungsweise ist das meinige näher am NT - aber beweisen kann ich es nicht.

[Zippo]

Jetzt sagt Paulus aber in Rö7,7 , daß aber gerade durch das Gesetz eine Lust entsteht, es zu übertreten. Wer könnte das wohl machen ?

Das war sein persönliches Problem. Diese Aussage verallgemeinere ich nicht. Paulus hatte damit besonders als Pharisäer zu kämpfen. Ich wiederum habe das Problem mit der Sünde anders. Aber alle haben es damit.

Ich glaube nicht, daß es hier um persönliches Problem von Paulus ging. dann hätte er es der römischen Gemeinde nicht geschrieben. Es geht doch hier um das Thema Verführung. Satan nimmt die Gebote zum Anlass, um die Menschen genau an diesen Punkten zu verführen.Off 12,9 Alle Menschen leiden darunter. Und dann zeigt Satan als Verkläger auf uns. Nun wäre der Zeitpunkt, für den betroffenen Menschden, Gott um Gnade zu bitten. Durch den Glauben an das Werk Jesu kann Gott Gnade gewähren, aber es geht nicht ohne die Verwirlichung des Glaubens, also die Nachfolge. Hebr 11,1. ElbÜ

Michael

Wichtig ist die Erlösung aus dem Dilemma, auf die Paulus abschließend eingeht:

Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leib des Todes? – Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also nun diene ich selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Er erklärt damit, dass uns die Erlösung an sich zugesichert ist (man muss dazu nur zu Kap 8 weitergehen), aber uns dieses Leben im Leib des Todes und der Sünde solange knechtet, bis uns der Herr "heimholt".

Was heißt, " mit dem Sinn dem Gesetz Gottes" ? Damit waren die Pharisäer mit Sicherheit nicht zufrieden.
Und "mit dem Fleisch dienen wir dem Gesetz der Sünde" ? Was bedeutet dann Hebr 12,4 ? "Ihr habt noch nicht bis aufs Blut der Sünde widerstanden. Bei der Aussage in Rö 7 , kann es sich doch nur um solche Sünden handeln, denen wir aus irgendwelchen Gründen nicht widerstehen können. Meistens ist Satan dran schuld.

Michael

Um von Sünden erlöst zu werden, müßte man auch wissen, was in Gottes Augen eigentlich Sünde ist ?

Ja, aber nicht so wie Hiob, der meint sie erst verstehen zu müssen um sie anzuerkennen. Damit verdrängt er sie. Dann muss dich die Sünde erst kaputtmachen, um das Problem nicht länger auf den Verstand abzuwälzen.

D.h. das "Erkennen" läuft dann über die grausamen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, wenn sie deine gesamte Seele erfasst mit all dem verbundenen Elend und Leid, das am Ende zum Tode führt. Würdest du Gott eher glauben kann dir vieles erspart bleiben.

Aber selbst so könnte die Erkenntnis endlich im Herzen ankommen. Gott ginge den Weg auch zur Not, denn er bringt dich auf den Punkt, damit du endlich umkehrst. Wenn du deine Sünde aber verdrängst, egal wie, dann begibst du dich auf das Glatteis, wohin dich der Teufel haben will. Dort auszurutschen ist "todsicher".

Satan tut Gott insofern einen Gefallen, weil er sie zur Sünde verführt und somit auf ihre Erlösungsbedprftigkeit hinweist.
Problem ist bloß, daß Menschen, die in der Finsternis leben, ihre Sünden nicht erkennen. Es leben ja viele Menschen, so, wie sie selbst.
Oft machen Dinge den Menschen kaputt, die ihm erstrebenswert erscheinen. Geld z. Bsp. , Jesus spricht von dem Betrug des Reichtums Mt 13,22 Oder vom unrechten Mammon. Mt 6,24 Wer zuviel davon hat, von dem zieht sich Gott zurück.
Macht und Ruhm machen ebenso kaputt, obwohl man das auf den ersten Blick nicht so glauben mag.
Eine zeitlang mag es einem noch ganz gut damit gehen, Satan hat auch keinen Grund, diese Menschen anzufeinden.
Schlecht geht es doch den Menschen erst, wenn sie sich in die Nachfolge begeben und für die Wahrheit eintreten. Das mag seltsam erscheinen und hat schon viele gläubige Menschen unzufrieden gemacht, aber wir leben doch hier in der Welt, in der Satan das sagen hat und Gott läßt ihm ziemlich viel Freiheit, an der Menschheit zu arbeiten. Eph 6,12..., 2 Kor 4,4. Und der Glaube soll sich bewähren, indem gläubige Menschen angefochten werden und widerstehen sollen. 1 Petr 1,6-7

Michael

"Sollte Gott wirklich gesagt, haben das ihr sterben wert? Minichten werde ihr das, ... es gibt dafür doch 1.000 anderen Gründe, Umweltverschmutzung, Seuchen, Kriege, etc.. All das habe doch nicht ich verursacht. Und das lässt ein böser Gott alles zu und schaut von oben nur zu. Also nein, diesen Gott kann es so nicht geben und den will ich keinesfalls.

Klingelt da was? Welcher Ur-Mechanismus dahintersteckt?

So in etwa spielt sich das Theater in jedem Menschen ab, der unerlöst bleibt oder bleiben will Die Menschen erkennen dabei nicht, dass sie alle "in Adam" sind, denen die Schlange wie Eva einflüstert.

Sie geben dem andere moderne Namen. Es ist falsches Denken, psychologische Beeinträchtigung, uvam. dem man das humanistische Ideal des sich selbst "erlösenden" Menschen entgegenstellt. Und so landest du erst Recht in des Teufels Pfanne.

Satan hat uns erst richtig in den Tod geschickt, wenn wir unsere Schuld nicht erkennen und damit auch das rettende Panier nicht ergreifen.
In unserer sichtbaren Welt kann man dann nicht erkennen, wenn Licht und Kontrast fehlt. In unserer Welt leben die Menschen in einer solchen Finsternis, daß sie nicht erkennen. Weil viele Menschen sich falsch verhalten und falsch denken , denkt man , daß es schon in Ordnung ist, was man da so treibt.

Natürlich kann man jetzt für die Mitmenschen beten, daß sie ihre Schuld erkennen. Vielleicht macht es sie ja auch neuguerig, warum manche Christen nicht alles so mitmachen.
Wir leben leider in Zeiten, wo Christen relativ weltlich leben und da fragen sich außenstehende Beobachter: "Was soll an denen schon so viel anderes sein, als bei uns.
Nur weil die an Jesus glauben, wollen sie nun besser sein, wie wir ?"

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich glaube nicht, daß es hier um persönliches Problem von Paulus ging.

Für Paulus mit Sicherheit. Für mich in der Form nicht, da ich als Heide nicht gesetzeskundig war. Ich kann nichts übertreten, von dem ich nichts weiß. Darüber hinaus muss ich mich nicht an nur für Juden spezifisch gültige Gesetze halten.

Somit kann mich "das Gesetz" nicht zur Sünde anreizen. Das war also exakt ein Probem von Juden, die das Gesetz dem vollen Umfang auch kennen. Aber Paulus beschreibt auch die inneren Begierden, auf die auch Jakobus eingeht und diese gelten allgemein für jeden Menschen:

Sondern jeder Einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird.

Diese Begierden sind in mir ohne dass das Gesetz dabei eine Rolle spielt. Aber erst duch das Gesetz erkennt man so auch seine Übertretung, wenn man z.B. liest sich der Unzucht zu enthalten. Man wusste früher gar nicht was in Gottes Augen als Unzucht gilt bzw. waren die Vorstellungen darüber anders.

Was heißt, " mit dem Sinn dem Gesetz Gottes" ?

D.h. mir seinem eigenen Willen, der sich dem Sinn Christi anpasst, was in aller Regel nur ein neugeborener Mensch tun kann, der die Unterstützung durch den HG erhält. Andere sind weiterhin ihren Begierden ausgeliefert. Auch ein Wissensdrang alles besser wissen zu wollen ist eine solche Sünde, in der sich Unerlöste verstricken.

Natürlich kann man jetzt für die Mitmenschen beten, daß sie ihre Schuld erkennen. Vielleicht macht es sie ja auch neuguerig, warum manche Christen nicht alles so mitmachen.

Etwas anderes bleibt mir nicht übrig. Wenn das Evangelium nicht ausreicht, dass bei Annahme alle Kraft hätte jeden zu erlösen, dann kann ich nur um Überführung durch den HG beten.

[Zippo]

Du nimmst den Worten ihre Bedeutung und Kraft.

Mir geht es eher drum, manches heutige Verständnis zu dekontaminieren.

Du trägst durch dein Drumrumgerede eher zum Gegenteil bei. Auf einmal wird es sumpfig.

Hiob

Was macht es einen Sinn, wenn man Entscheidung durch Erkenntnis ersetzt ?
Die Entscheidung ist doch die Folge der Erkenntnis.

Letzteres ist genau das, was ich die ganze Zeit anmahne:Man kann nicht glaubhaft entscheiden, wenn man nicht ein ausreichendes Maß an Erkenntnis hat.

Dann versuche doch nicht Entscheidung durch Erkenntnis zu ersetzen. In die Entscheidung fließen Erkenntnisse ein, aber auch das Wissen und Erfahrungen auch anderer Menschen, Informationen jeglicher Art, Lust und Begierde usw.

Wenn man sich die Botschaft des Kreuzes vor einem Menschen auftut, dann entscheidet man sich, Gott Recht zu geben und sich selbst schuldig zu finden und das mit der Zeit auch immer konkreter vor Gott kundwerden zu lassen. Rö 2,4

Hiob

Jetzt sagt Paulus aber in Rö7,7 , daß aber gerade durch das Gesetz eine Lust entsteht, es zu übertreten. Wer könnte das wohl machen ?

Nenne es "Satan" oder "Ego". - Denn in dem Moment, an man erkennt, dass es zwei Möglichkeiten gibt, kann sich das Ego durchsetzen und sich behaupten wollen.

Ich glaube auch, daß es Satan ist, der so etwas macht. Es wird zwar immer von Sünde gesprochen, aber diese innewohnende Sünde ist eigentlich der Satan, der irgendwelche schlechten Begierden und Regungen in uns entdeckt und unser Ego geht schon mal drauf ein.

Hiob

Eigentlich verwunderlich, daß Gott auf einmal so darauf erpicht ist, uns die Sünden zu vergeben und vorher war er unter dem Gesetz so streng, daß er einen Menschen mit dem Tode bestraft hat, weil, er am Sabbat Holz aufliest. Wie kann man das erklären ?

Das Gesetz bezeichnet das, wie es idealerweise sein sollte - und das soll der Mensch wissen (also keine Relativierungen und keine Kompromisse). - Verstößt aber jemand dagegen und bereut, zeigt er ja durch die Reue, dass er das Gesetz anerkannt hat - da kann man milde sein.

Wenn ein Mensch im AT wegen vergleichsweise kleiner Vergehen zum Tode bestraft wird, sollte man nicht mit Begriffen wie "Schuld" kommen. Es geht hier vielmehr darum, dass ein Mensch für eine ORdnung/"das Gesetz geopfert wird, um dessen Unverrückbarkeit zu unterstreichen.

Das stimmt, wenn jemand bereut, dann kann man Milde sein und hoffen, daß er es nicht wieder tut.Hätte Gott nicht auch bei dem Holzaufleser milde sein können ?
Aber er hatte ja vorher die Todesstrafe für solche Vergehen eingeführt. 2 Mo 31,14
Und da kam noch kein Jesus auf den Plan, um stellvertretend für diesen Mann in den Tod zu gehen. Also wurde er für die Unverrückbarkeit des Gesetzes geopfert, das ist schon richtig. Wenn er es vor dem Tod bereut hat, wird ihm vielleicht in der Ewigkeit vergeben.
Im Augenblick war es Gott wichtiger ein Exempel zu statuieren. Wehret den Anfängen, ein wenig kann ich es verstehen, aber so richtig kann ich mich da ja nicht reinversetzen.

Hiob

Um von Sünden erlöst zu werden, müßte man auch wissen, was in Gottes Augen eigentlich Sünde ist ?

Stimmt. Das wäre einen eigenen Thread wert. - Aus meiner Sicht sollte man "Sünde" (wie auch "Schuld") sachlich sehen als "Verstoß gegen das Gute". - Ob das seitens des Sünders Absicht ist, ist eine ganz andere Frage. - Ich bin sehr sicher, dass Gott "Sünde" und "Schuld" als objektiven Verstoß ansieht, der mit einem bestimmten Menschen verbunden ist.

Entscheidend ist, dass der Mensch diese Verstrickung erkennt - und "Reue" ist ja nichts anderes als eine erkennende Sache. Wenn ich meine, dass Heroin dealen ok ist, kann ich es doch nicht bereuen - ich muss doch erst mal erkennen, dass es "böse" ist. Trotzdem bin ich in ein objektiv Böses verstrickt = Sünde.

"Verstoss gegen das Gute " ist zu schwammig. Was ist das Gute ? Da wird die Sache nicht klar genug. Wer sich die Gebote Gottes ansieht, wird schon eher dahinterkommen, was Sünde ist. Rö 3,20 Es war eine Zeit des Gesetzes für Israel nötig, um zu erkennen, wo Schuld und Sünde ist, von der ihr Heiland sie schließlich erlösen wollte. Jes 59,20
Jeder Mensch kennt heute die wichtigsten Gebote und das Gewissen tut ein Übriges, um jedem zu signalisieren, daß z. Bsp. Heroin dealen eine schwere Sünde ist, vergleichbar mit Mord. Insofern finde ich dein Beispiel unangemessen.

Hiob

Sind die Menschen nicht heute wieder so, wie es zur Richterzeit war und jeder tat, was ihm Recht dünkte ?

Ja - das ist heute besonders stark, weil wir eine Meinungs- und Entscheidungs-Gesellschaft sind. - Was man selber vertritt, gilt also gut, solange es nicht juristisch verboten ist. --- Wenn ich Dir einen Versicherungs-Vertrag aufhalse, der für Dich schlecht ist, UND dies legal ist, gelte ich als "durchsetzungsfähig", "erfolgreich", etc., selbst wenn es böse ist. Ich werde Dir dann sagen, dass Du volljährig warst und Selbstverantwortung für Dich tragen musst - also nicht mein Problem. Damit gelte ich als professionell und empfehle mich für höhere Aufgaben.

Da kannst du sehen, daß Gottes Beurteilung für den Menschen anders sein wird. Er würde dich für deinen unrecht erworbenen Mammon abstrafen. Lk 6,24, Jak 5,1-4

Hiob

Tun wir noch, was Gott von uns will, oder leben wir, wie es uns selbst gefällt ?

Das sollte eigentlich dasselbe sein. - Wenn es das NICHT ist, stimmt was nicht.

Aber was ist, wenn unser Leben im Reichtum und Luxus, Gott nicht gefällt ? Gott muß sich ja auch jeden Tag das Leben derjenigen Menschen ansehen, die in irgendwelchen Slums leben. Da wird er böse sein, wenn Menschen auf der anderen Seite Reichtum horten. Lk 12,20

Hiob

Ist es vielleicht der große Reichtum, der gehortet wird oder der Luxus, in dem gelebt wird, an dem Gott keinen Gefallen hat ?

Könnte sein. - Aber man kann das nicht einfach abschütteln, wenn man selber nicht überzeugt ist, dass es nicht gut ist. - Aus meiner Sicht sollte man ständig beten "Führe mich, damit ich erkenne". - Alles weitere ergibt sich daraus.

Im NT wird Reichtum als eher weniger gut dargestellt. Da braucht man nicht viel beten. Er würde dir auch nur die ganzen Bibelstellen zeigen und dazu die ganze Ungerechtigkeit in der Welt.
Ich bekomme schon mal Post von einem humanitären Werk namens Gain, da bekommt man Einblick in die großen materiellen Nöte dieser Welt.
Das ist schon ganz schön krass, was da für Schicksale in der Welt sind.
Oder auch die Christopher Blindenmission. Welch ein Elend, weil Aufklärung und medizinische Versorgung fehlen. Mit Geld leicht zu haben.
Ein Pastor, den wir immer mal begleitet haben, hat mir auch eine große Not gezeigt. "Hoffnung für Waisenkinder' , war seine Mission.

Gruß Thomas

[Hiob]

Dann versuche doch nicht Entscheidung durch Erkenntnis zu ersetzen.

Natürlich ist es nicht dasselbe. Mir geht es darum, dass "Entscheidung" ein Anhängsel von "Erkenntnis" ist, aus der ein Bedürfnis entsteht. Und wenn Dich das Wort "Erkenntnis" stört, lass es einfach weg und nimm "Bedürfnis". - Eine Entscheidung ist nicht möglich, wenn nicht vorher ein Bedürfnis dafür geweckt wird.

Wenn man sich die Botschaft des Kreuzes vor einem Menschen auftut, dann entscheidet man sich, Gott Recht zu geben und sich selbst schuldig zu finden

Was ist "auftut" anderes als "erkennen"? - Umgekehrt: Welche Entscheidungsgrundlage hat der Mensch in dieser Sache, wenn sich diese Botschaft NICHT "auftut"?

Es wird zwar immer von Sünde gesprochen, aber diese innewohnende Sünde ist eigentlich der Satan

Man sollte nicht nur von "Besessenheit" sprechen, bei denen sich Menschen in Krämpfen winden, sondern auch von der alltäglichen Besetzheit, bei der negative Anlagen des Menschen geritten werden. - Wer "entscheidet" dann: Das Ego oder der Satan?

Im Augenblick war es Gott wichtiger ein Exempel zu statuieren.

Richtig - und der Mensch, den es trifft, ist nicht schlechter oder besser als jeder andere auch. - Man sollte persönliche Strafen, die einen treffen, und persönliche SChuld, die man hat, voneinander trennen.

Jeder Mensch kennt heute die wichtigsten Gebote und das Gewissen tut ein Übriges, um jedem zu signalisieren, daß z. Bsp. Heroin dealen eine schwere Sünde ist, vergleichbar mit Mord. Insofern finde ich dein Beispiel unangemessen. Jes 59,20

So einfach ist es nicht. - Geh davon aus, dass bspw. Mafia-Mitglieder oft außerordentlich fromm sind - obwohl sie dealen. Gerade Profis wissen, dass es prinzipiell dasselbe ist, ob man Heroin dealt oder Urwaldgrundstücke kauft und roden lässt. - Die Trennung von "Dienst ist Dienst" und "Schnaps ist Schnaps" findet man in der Realität sehr oft - eigentlich ist es sogar der Normalfall.

Da kannst du sehen, daß Gottes Beurteilung für den Menschen anders sein wird. Er würde dich für deinen unrecht erworbenen Mammon abstrafen.

Zu Recht. - Das Problem: Menschen, die dies tun, sind sich ihrer Sünde in der Regel nicht bewusst, weil es "normal" ist. - Wir haben es also in der Regel NICHT mit dem Fall zu tun "Ich weiß, dass ich etwas Böses tue, aber ich tue es", sondern mit dem Fall "Wieso? Was soll daran böse sein?".

Aber was ist, wenn unser Leben im Reichtum und Luxus Gott nicht gefällt ? Gott muß sich ja auch jeden Tag das Leben derjenigen Menschen ansehen, die in irgendwelchen Slums leben. Da wird er böse sein, wenn Menschen auf der anderen Seite Reichtum horten. Lk 12,20

SChon klar. - Die Menschheit könnte ohne Hunger sein und das Klima könnte ungefährdet sein, wenn der Mensch sich auf das wirklich Wesentliche beschränken würde. - Ich tue es selber nicht - gerade komme ich aus der Provence, weil es da im Herbst schön ist und wir dort Leute kennen. Wäre nicht nötig gewesen - man hätte die 1.000 Euro spenden können.

Das Problem: Es hätte unterm Strich nichts genutzt, weil die Armutsprobleme nur über Systemwechsel gelöst werden können. Und so weit ist es noch nicht. - Ich glaube inzwischen, dass die Heilsgeschichte einen Punkt vorgesehen hat, an dem dieser Wechsel stattfindet - vermutlich geht dies nur durch eine Katastrophe.

Als Allversöhner glaube ich, dass die heute Armen ihr Glück noch finden werden. Das heißt NICHT, dass man nicht helfen soll, aber es heißt sehr wohl, dass alles in Gottes Hand ist. Wir können die Welt nicht ins Lot drehen - das tut sie irgendwann selber.

Ich bekomme schon mal Post von einem humanitären Werk namens Gain, da bekommt man Einblick die großen materiellen Nöte dieser Welt.
Das ist schon ganz schon krass, was da für Schicksale in der Welt sind.

Klar. - Ich bin seit Jahrzehnten bei Amnesty International. Eigentlich müsste man bei jedem Mittagessen würgen, wenn man daran denkt, was alltäglich in der Welt gefoltert wird. Aber das will Gott nicht. - Wenn Jesus erlöst hat, dann ist solches inbegriffen.

Oder auch die Christopher Blindenmission. Welch ein Elend, weil Aufklärung und medizinische Versorgung fehlen. Mit Geld leicht zu haben.
Ein Pastor, den wir immer mal begleitet haben, hat mit auch eine große Not gezeigt. "Hoffnung für Waisenkinder' , war seine Mission.

Alles richtig - und vielleicht sollte man wirklich mehr tun. - Andererseits hat mich die Aussage eines Missionar ziemlich geschockt, der gemeint hat: "Jetzt haben wir es mit viel Spenden geschafft, die Krankheiten zu besiegen, die die Bewohner meiner Dörfer ständig dezimiert haben. Und jetzt haben sich die Bewohner derart vermehrt, dass die Hälfte verhungert". - Deshalb: Jede, selbst die kleinste Hilfe ist groß - aber funktionieren kann es nur mit einem Systemwechsel. - Und zwar nicht innerhalb Deutschlands oder gar Europas, sondern in der Welt. - Kann das "im Fürstentum der Welt" funktionieren?

[Spice]

Der Sündenfall war kein ungeplanter, sondern ein geplanter Fall.

Weder war die Schöpfung noch der Sündenfall geplant. Alles vollzog sich lediglich in Folgerichtigkeit.

[Helmuth]

Mir geht es eher drum, manches heutige Verständnis zu dekontaminieren.

Du trägst durch dein Drumrumgerede eher zum Gegenteil bei. Auf einmal wird es sumpfig.

Ja, diese Erfahrung teile ich mit dir. Die Diskussionen ersticken darin regelrecht. Ich hoffe inständig, der Glaube Hiobs reicht aus, sodass er ihm zur Erlösung gereicht. Es steht uns nicht zu darüber zu richten, auch nicht über Gebühr zu kritisieren, aber worin wir uns einig sind, darin sind wir uns einig.

Hiob führt uns immer in eine Begriffsverwirrnis und schlägt uns dann mit seinen fachchinesischen Ausdrücken, die ich erst mal ergooglen muss, um zu erfassen, wohin der neue Gedankengang wieder führt. Dabei stelle ich schon in Frage welcher Geist ihn dabei leitet.

Denn ich weiß nicht mit welchen Worten ich mich noch ausdrücken soll. Entweder weiß ich wovon ich erlöst bin oder nicht. Es gibt da für mich kein dazwischen. Dazu muss ich auch keine akademischen Studien anstellen und es mangelt m.E. auch nicht an entsprechender Erkenntnis. Gott spricht da schon Klartext. Auch Petrus machte viele Worte, fasst es aber in einem Satz zusammen:

Und mit vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie, indem er sagte: Lasst euch retten von diesem verkehrten Geschlecht!

Es macht aber keinen Sinn sich weiter in die Wirrnis an Gedanken führen zu lassen, am Ende ist es seine eigene, die nicht begreift, wofür Jesus auf diese Welt gekommen ist. Seine letzte Ansage, er wäre dem NT näher als ich macht mich stutzig. Welcher Teufel reitet ihn da?

Ich bete für uns alle gemeinsam, denn ich habe ihn kennengelernt als lieben und netten Menschen, der keine Fliege etwas zuleide tun will, aber er stellt mir dennoch einen Gott vor, der für mich ein Arschloch wäre. Daher will ich seine Denkwelt nicht oder noch weiter vertiefen. Bin ich etwa religiös geworden? Vielleicht, ich werde das auch überdenken müssen, aber nicht weiter diskutieren.

Ist oft besser sich in die Arme Jesu zu flüchten und ihn darum bitten, wie er uns weiterzuführen gedenkt. Zeit zu beten.

[Hiob]

Hiob führt uns immer in eine Begriffsverwirrnis und schlägt uns dann mit seinen fachchinesischen Ausdrücken, die ich erst mal ergooglen muss, um zu erfassen, wohin der neue Gedankengang wieder führt.

Möglicherweise kann man das besser machen, aber das ist nicht der Kern. - Der Kern ist die Frage, ob das Verständnis der Bibel in unserer heutigen Denkweise das richtige ist.

Entweder weiß ich wovon ich erlöst bin oder nicht.

Ich denke universal und frage auch für Menschen (also die meisten), die NICHT biblisch so geschult sind, aber ebenfalls ebenbildliche Menschen sind. Mit anderen Worten: Erlöst sein ist nicht die Frage menschlichen Wissens, sondern göttlichen Plans.

Es macht aber keinen Sinn sich weiter in die Wirrnis an Gedanken führen zu lassen, am Ende ist es seine eigene, die nicht begreift, wofür Jesus auf diese Welt gekommen ist.

Auf diese Frage habe ich erst nach Jahrzehnten eine schlüssige Antwort gefunden. Aber diese passt nicht zu unserer heutigen Denkweise, bei der Begriffe wie "Sünde", "Schuld", "Gericht", etc. nach menschlichen Regeln verstanden werden.

aber er stellt mir dennoch einen Gott vor, der für mich ein Arschloch wäre

Das kommt ganz sicher nicht von mir. Dieses Verständnis sagt mehr über menschliche Denkweisen aus als über das, was ich vertrete.

Ist oft besser sich in die Arme Jesu zu flüchten und ihn darum bitten, wie er uns weiterzuführen gedenkt.

Aber dann lass ihn auch.

[Zippo]

Ich glaube nicht, daß es hier um persönliches Problem von Paulus ging.

Für Paulus mit Sicherheit. Für mich in der Form nicht, da ich als Heide nicht gesetzeskundig war. Ich kann nichts übertreten, von dem ich nichts weiß. Darüber hinaus muss ich mich nicht an nur für Juden spezifisch gültige Gesetze halten.

Die Juden hatten Kenntnis von dem Gesetz in schriftlicher Form. Aber die Heiden sind sich selbst ein Gesetz. Rö 2,14 Das Gesetz steht in ihrem Herzen geschrieben. Rö 2,15
Diese "Du sollst nicht begehren" Gesetze sind Inhalt des Gewissens. Jeder Mensch kennt sie und es tut weh, sie zu übertreten.
Und ich denke, von dieser Art Gesetz spricht der Paulus in Rö 7,7-8. Da kannst du dich auch nicht rausreden. Wie hättest du denn von deiner Erlösungsbedürftigkeit erfahren, wenn du das Gesetz nicht kennen würdest ?

Michael

Somit kann mich "das Gesetz" nicht zur Sünde anreizen. Das war also exakt ein Probem von Juden, die das Gesetz dem vollen Umfang auch kennen. Aber Paulus beschreibt auch die inneren Begierden, auf die auch Jakobus eingeht und diese gelten allgemein für jeden Menschen:

Sondern jeder Einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird.

Diese Begierden sind in mir ohne dass das Gesetz dabei eine Rolle spielt. Aber erst duch das Gesetz erkennt man so auch seine Übertretung, wenn man z.B. liest sich der Unzucht zu enthalten. Man wusste früher gar nicht was in Gottes Augen als Unzucht gilt bzw. waren die Vorstellungen darüber anders.

Das Gesetz kennt zahlreiche Gebote und Satan hat an diesem Gesetz erkannt, wie er die Menschen damit zu Fall bringt.
Die Juden hatten es da etwas schwerer, wie die Heiden, sie mußten beispielsweise auch auf den Sabbat und die ganzen Opfergebote achten aber dafür hatten sie die Nähe Gottes.
Leider aber auch die größere Aufmerksamkeit Satans. Deswegen wurde das Volk Israel trotz zahlreicher Ermahnungen am Ende schlimmer, wie Sodom und Gomorra. Jes 1,10.

Die Begierden des Menschen gibt es natürlich auch ohne Satan, aber er kann "heiß" machen und plötzlich wird etwas begehrlich, obwohl es entweder verboten ist oder schadet.
Satan findet verheiratete Ehepartner begehrlich oder er läßt dir einen Ehepartner zukommen, der nicht zu dir paßt. Gerade in jungen Jahren kann so etwas passieren, wenn die Urteilsfähigkeit noch nicht so ausgebildet ist.

Michael

Was heißt, " mit dem Sinn dem Gesetz Gottes" ?

D.h. mir seinem eigenen Willen, der sich dem Sinn Christi anpasst, was in aller Regel nur ein neugeborener Mensch tun kann, der die Unterstützung durch den HG erhält. Andere sind weiterhin ihren Begierden ausgeliefert. Auch ein Wissensdrang alles besser wissen zu wollen ist eine solche Sünde, in der sich Unerlöste verstricken.

Sinne sind Fähigkeiten der Wahrnehmung; der Sinn bedeutet, daß ich etwas richtig und vernünftig finde. Ich habe ehrlich gesagt etwas Probleme, dieses Wort zu definieren.
Paulus fand das Gesetz sinnvoll und wollte es tun, aber wo hat er es nicht eingehalten ? Mir fällt nur sogleich ein, da. er dem Tod des Stephanus zugestimmt hat, weil Stephanus behauptet hat, die Juden hätten ein Gesetz gehabt, es aber nicht gehalten. Apg 7,53 Ansonsten hat er doch sicher auch für andere Menschen gesprochen.

Willen hat jeder Mensch und deswegen könnte jeder Mensch das Gesetz einhalten, das hat nichts mit Neugeburt zu tun. Der neue Mensch, der durch die Neugeburt entsteht, ist von dem Heiligen Geist und sündigt nicht, sagt Johannes. 1 Joh 5,18. Wir müßen nur in ihm bleiben 1 Joh 3,6, aber leider ist da noch das übermächtige Fleisch, daß sich hin und wieder willentlich durchsetzt. Denn es gibt ja wohl keinen Christen, der nun nicht mehr sündigt.

Michael

Natürlich kann man jetzt für die Mitmenschen beten, daß sie ihre Schuld erkennen. Vielleicht macht es sie ja auch neuguerig, warum manche Christen nicht alles so mitmachen.

Etwas anderes bleibt mir nicht übrig. Wenn das Evangelium nicht ausreicht, dass bei Annahme alle Kraft hätte jeden zu erlösen, dann kann ich nur um Überführung durch den HG beten.

Naja, vielleicht braucht es auch schon mal ein Gespräch, vielleicht hilft uns auch die Beschäftigung im Forum, daß wir dann besser Rede und Antwort geben können.

Gruß Thomas