Satan - ein Werkzeug Gottes?

[Oleander]

Zudem ist mir schleierhaft, warum die Schlange, die per se auf dem Bauch kriecht und dabei Staub schlucken muss...

Ich habe da noch eine Bibelstelle gefunden, wo die Schlange Staub fressen wird und tut dies sogar auf Jesajas neuer Erde
Jesaja 65

17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde.
Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.
18 Vielmehr freut euch und jauchzt allezeit über das, was ich schaffe.....!

...22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst.
Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen.
23 Nicht vergeblich werden sie sich mühen, und nicht zum jähen Tod werden sie zeugen.
Denn sie sind die Nachkommen der Gesegneten des HERRN, und ihre Sprösslinge werden bei ihnen sein.
24 Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören.

25 Wolf und Lamm werden zusammen weiden; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind; und die Schlange: Staub wird ihre Nahrung sein. Man wird nichts Böses und nichts Schlechtes tun auf meinem ganzen heiligen Berg, spricht der HERR.

[Hiob]

Hier wird von einer geflügelten Schlange - also einem Drachen - geredet, der nur insofern mit der Paradies-Schlange im Zusammenhang steht als er aus dieser "Wurzel" hervorgegangen ist.
Mir erscheint ein Zusammenhang zwischen Satan - Drache - geflügelter Schlange sehr viel einleuchtender als der zwischen Satan und der Paradiesschlange.

Eigentlich ist das egal. - Denn alles von Dir Genannte steht für "das Böse".

Mir ist dabei immer noch schleierhaft, wie ein böser Geist in Gottes Paradies kommt, dem es zudem noch gelingt, ohne Eingreifen Gottes, sich des Körpers einer bis dahin unbefleckten, unschuldigen Kreatur zu bemächtigen und die Kinder Gottes, Adam und Eva, zu verführen.

Dieser böse Geist kommt nicht "heimlich" dahin, sondern ist Teil des heilsgeschichtlichen Plans. - Der Baum der Erkenntnis ist streng genommen an der Scheidestelle zwischen Paradies und irdischer Welt, also eine Art Schleuse. - Wenn es also heißt, dass es nicht gut sei, vom Baum der Erkenntnis zu essen, ist das in etwa dasselbe wie "Geht nicht in diesen Übergangsbereich" - so wie man nicht auf den Trichter eines Tornados zugehen sollte. Denn ist man nah genug, wird auf aufgesogen und woanders wieder ausgespien.

[PeB]

Ich habe da noch eine Bibelstelle gefunden, wo die Schlange Staub fressen wird und tut dies sogar auf Jesajas neuer Erde
Jesaja 65

17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde.
Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.
18 Vielmehr freut euch und jauchzt allezeit über das, was ich schaffe.....!

...22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst.
Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen.
23 Nicht vergeblich werden sie sich mühen, und nicht zum jähen Tod werden sie zeugen.
Denn sie sind die Nachkommen der Gesegneten des HERRN, und ihre Sprösslinge werden bei ihnen sein.
24 Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören.

25 Wolf und Lamm werden zusammen weiden; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind; und die Schlange: Staub wird ihre Nahrung sein. Man wird nichts Böses und nichts Schlechtes tun auf meinem ganzen heiligen Berg, spricht der HERR.

Das spricht gegen eine Identifizierung von Satan mit der Schlange - denn: Satan wird nach Zeugnis der Bibel sicherlich nicht auf der neuen Erde vorkommen.

[PeB]

Eigentlich ist das egal. - Denn alles von Dir Genannte steht für "das Böse".

Eigentlich nicht egal, da Satan im NT gesondert als Verkörperung des Bösen thematisiert wird, welches vernichtet werden muss, während "das Böse" im Menschen auch zurückgedrängt werden kann. Wenn du verstehst, was ich meine...
Ich meine, es hat einen Sinn, dass Satan im NT auf diese Weise thematisiert wird.

Dieser böse Geist kommt nicht "heimlich" dahin, sondern ist Teil des heilsgeschichtlichen Plans.

Dann wäre es kein "böser Geist" - denn er wäre ja von Gott ersonnen.

Der Baum der Erkenntnis ist streng genommen an der Scheidestelle zwischen Paradies und irdischer Welt, also eine Art Schleuse.

Ja, aber so klingt es ein wenig esoterisch.

Hinweis: es heißt "Sündenfall" und merkwürdigerweise wird damit NICHT die Schlange gemeint, obwohl sie doch - wäre sie das Böse - als erstes gesündigt hätte.
Gesündigt haben aber Adam und Eva.

Gewagte These: was wäre nun, wenn Eva lediglich vorgeschützt hätte: ich war es nicht, es war die Schlange da drüben auf dem Baum.
Dazu die Frage: ist denn 1. Mose 3 eine Offenbarung Gottes oder eine Erzählung aus Sichtweise der beteiligten menschlichen Personen?

[Hiob]

Eigentlich nicht egal, da Satan im NT gesondert als Verkörperung des Bösen thematisiert wird, welches vernichtet werden muss, während "das Böse" im Menschen auch zurückgedrängt werden kann.

Was ist zurückdrängen anders als vernichten? Auch im AT wir der Satan (in welcher Gestalt er auch immer dargestellt wird) als Verkörperung des Bösen dargestellt - nur dass er dort eher als Versucher in Diensten Gottes erscheint (siehe Hiob). - Das muss kein Gegensatz sein.

Dann wäre es kein "böser Geist" - denn er wäre ja von Gott ersonnen.

Wie könnte es etwas geben, das gegen die Allmacht Gottes existiert? - Augustinus versteht das Böse als "Mangel an Gutem" - so wie ein Vakuum ein Mangel an Luft ist. Gott lässt also zu, dass das Gute ("die Luft") abgesogen wird und dadurch der Zustand des Bösen ("das Vakuum") entsteht. - Die Schlange/der Satan/ etc. ist also "ent-gutete" Schöpfung.

es heißt "Sündenfall" und merkwürdigerweise wird damit NICHT die Schlange gemeint, obwohl sie doch - wäre sie das Böse - als erstes gesündigt hätte.

Hat sie ja auch. - Die Schlange steht für das erste Wesen, das sich "ent-gutet" hat/"ent-gutet" wurde. - Sie infiziert damit Adam und Eva.

Was ist eigentlich das Satanische? - Dazu gibt es (mindestens) zwei Überlieferungen:

„Luzifer“ bedeutet wörtlich übersetzt „Lichtbringer“ (zu lat. lux = Licht und ferre = bringen) und wird verstanden als Synonym für „Diabolus"/"Satan". Nach dieser Version sendete Gott einen seiner obersten Engel, Luzifer, zur Erde hinab mit der Aufgabe, den Menschen in ständige Versuchungen zu bringen, um sie für die göttliche Wahrheit zu schärfen. Jedoch lässt Luzifer den göttlichen Funken zugunsten seines eigenen Lichtes in sich erlöschen, weil er erkennt, dass nur in der Dunkelheit das eigene Licht sichtbar ist. Als Herrscher durch das eigene Licht wird Luzifer zum "Fürsten der Welt", also der Welt, die aufgrund des Sündenfalls im Schatten ist. Seitdem versucht Luzifer den Menschen durch das luziferische Licht vom Weg zum wahren Licht abzubringen. – Nach der anderen Version in Anlehnung an den Text des Alten Testaments (Ez. 28, 12ff) war Luzifer (hier alias König von Kyros) ebenfalls einer der obersten Engel, der im Garten Eden „mit Edelsteinen aller Art bedeckt“ „inmitten feuriger Steine ging“, bis – wie Jahwe zitiert wird – „das Unrecht in Dir erfunden ward“ bzw. in anderen Übersetzungen „bis Du in Sünde fielst“. Und weiter: „Du richtetest Deine Weisheit zugrunde um Deiner Schönheit willen“.

Die unterschiedliche Übersetzung „bis das Unrecht in Dir erfunden ward“ und „bis Du in Sünde fielst“ lässt, macht dabei NICHT deutlich, WARUM das Böse entsteht. – Ist die Übersetzung richtig „bis das Unrecht in Dir erfunden WARD“, ist es eine äußere Kraft, die auf ihn genauso einwirkt, wie er es bei Adam und Eva tut - Ist die Übersetzung richtig „bis Du in Sünde fielst“, ist es ein innerer Prozess, der IN ihm wirkt. (Übrigens: Nirgends steht: "bis Du Dich gegen Gott ENTSCHIEDST" )

Gewagte These: was wäre nun, wenn Eva lediglich vorgeschützt hätte: ich war es nicht, es war die Schlange da drüben auf dem Baum.

Erstens hätte sie recht damit, zweitens würde es keine Rolle spielen. - Sie ist in den Tornado-Strudel geraten und Punkt.

ist denn 1. Mose 3 eine Offenbarung Gottes oder eine Erzählung aus Sichtweise der beteiligten menschlichen Personen?

Ich halte es schon für eine Offenbarung Gottes - aber ich meine auch, dass sie anders zu verstehen ist, als sie mehrheitlich verstanden wird.

[ProfDrVonUndZu]

Satan als Schlange und Drache ist weniger ein Hinweis auf den Sündefall im Paradies, als viel mehr ein Verweis auf die kollektiven Bündniskräfte von Menschen, in denen sie gegenseitig auf ihre Stärke vertrauen. Leviathan und Rachab stehen für das widergöttliche Ägypten, welches das Gottesvolk bedrängt und verführt. Siehe Jesaja 27,1 und 30,1-7.

[PeB]

Was ist zurückdrängen anders als vernichten?

Nun: "Das Böse" (Satan) wird im Feuersee verbrannt, damit "Böses" (menschliches Handeln) nicht mehr geschehen kann. Das ist der Unterschied.

ist denn 1. Mose 3 eine Offenbarung Gottes oder eine Erzählung aus Sichtweise der beteiligten menschlichen Personen?

Ich halte es schon für eine Offenbarung Gottes - aber ich meine auch, dass sie anders zu verstehen ist, als sie mehrheitlich verstanden wird.

Sie kann Beides sein. Gott lässt in 1. Mose 3 Adam und Eva zu Wort kommen. Ein Beschuldigter hat ein Recht auf Verteidigung.

Gewagte These: was wäre nun, wenn Eva lediglich vorgeschützt hätte: ich war es nicht, es war die Schlange da drüben auf dem Baum.

Erstens hätte sie recht damit, zweitens würde es keine Rolle spielen. - Sie ist in den Tornado-Strudel geraten und Punkt.

Schau dir doch das literarisch geniale Szenario einmal an:
Eva hat vom verbotenen Baum gegessen und auch Adam dazu veranlasst. Dann kommt Gott dazu - nur nebenbei: wo war er denn vorher, so dass er die Verfehlung nicht bereits im Keim ersticken konnte???
Er fragt Adam, warum er das getan hat; der antwortet; Eva war schuld. Dann fragt er Eva, warum sie das getan hat; die sagt in ANbetracht des Umstandes, dass kein anderer Mensch außer Adam mehr da ist und dieser bereits sie beschuldigt hat: äh, die Schlange da hinten auf dem Baum hat mich verführt...

Und so wird ein Schuh draus: Gott bestraft die Schlange damit, eine Schlange zu sein (sic!), während er Adam und Eva - als die tatsächlich Schuldigen - aus dem Paradies wirft.
Jesaja erklärt schließlich in der oben von mir genannte Passage, dass "Satan" (die geflügelte Schlange) eben aus dieser Wurzel der Schlange im Paradies entsteht.
Jesus nennt Schriftgelehrte und Pharisäer Natternbrut und Kinder des Satans, weil sie dieser Linie gefolgt sind.
Und die Quintessenz des Ganzen: klage keine Schlange, keinen Dämon und keinen Satan an, wenn du für deine Handlungen selbst die Verantwortung übernehmen kannst. Wer seine Schuld nicht selber auf sich nimmt - oder sein Kreuz - dem kann nicht vergeben werden, denn er schützt ja einen anderen Schuldigen vor. Nur wer die Verantwortung selbst übernimmt, kann bereuen.

[Helmuth]

Mir ist dabei immer noch schleierhaft, wie ein böser Geist in Gottes Paradies kommt, dem es zudem noch gelingt, ohne Eingreifen Gottes, sich des Körpers einer bis dahin unbefleckten, unschuldigen Kreatur zu bemächtigen und die Kinder Gottes, Adam und Eva, zu verführen.

Erklären kann ich das nicht. Ich bin ja nicht der HG. Ich stelle schlicht die Tatsache fest und nehme zur Kenntnis, welch verheerenden Konsequenzen es nach sich gezogen hat und berge mich unter Jesus denen zu entrinnen. Allein seine Gnade bewirkt das. ich kann's eh nicht und der irdische Tod ist todsicher, egal was man denkt. Er bezeugt mir die Konsequenz und Tatsache der Sünde.

Ich werde das aber nicht zu Tode theologisieren wie andere, weil deswegen nichts verständlicher wird. Eher verpassen so viele sogar den Zug ihrer Erlösung. Evas Same soll dieser Schlange den Kopf zertreten, wie JHWH Elohim in Genesis 3:15 spricht. Das ist dort der nachlesbar erklärte Wille Gottes.

Was du nicht nachlesen kannst, mündet in der Regel in einem theologisch philosphischen Kauderwelsch. Ich meide das. Nicht, dass man sich keine Gedanken machen dürfte, aber sie dürfen ohne Wortgrundlage nicht gefestigt werden. Besser ist es die Gedankengänge der Apostel zu studieren. Dazu finde ich eine Aussage des Paulus, der mir, wie es scheint, eine Parallele dazu herstellt. Lass uns das prüfen:

Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter eure Füße zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

Ich finde solche Parallelen zur Sprechweise der Worte Gottes aus Genesis 3:15 in Paulus Denkweise sind nicht zufälliger Art. Gott bringt den Satan eines Tages unter unsere Füße, damit der Same Evas, das ist zuerst Christus und dann all die Seinen, ihm den Kopf zertreten sollen. Und das hat Gott bereits von Anfang an als die Konsequenzen für sein Verhalten festgelegt. Was immer man denkt, so steht es geschrieben.

Vielleicht müsste der Thread anstatt "Satan - ein Werkzeug Gottes?" heißen: Satan, ein Geschöpf des Menschen?

Dann beginnst du ähnlich wie Hiob die Gedanken des Menschen in Gottes Wort so hineinzumischen, bis verlorengeht, was der HG uns sagen möchte. Ich insistierte davon Abstand zu nehmen aus oben erklärten Gründen.

Besser ist es die Konsequenzen zu predigen, wozu wir auch beauftragt wurden. Ich muss nicht alles verstehen wiewohl ich heute meine zu verstehen, wie der Satan fortwährend versucht die Kinder Gottes zu zerrütten. Dass Gott dabei den Satan auch als sein Werkzeug gebraucht, finde ich ebenso geschrieben. Mir zeigt es Gottes Allmacht gegenüber der Ohnmacht des Teufels.

[oTp]

Ich gehe davon aus, dass die Wahrheiten Gottes die Wahrheiten über seine unsichtbare Welt, zum weitaus größtem Teil für uns Menschen ein Geheimnis bleiben wird.

Da würde dann auch alles Nachsinnen über das Wort Gottes diese Bruchstücke unseres Wissens nicht wesentlich ergänzen zu einer weiten Gesamtsicht.

Zustimmen möchte ich aber, Satan immer unter der Kontrolle Gottes steht, auch wenn er losgelassen ist, sein eigenes Ding in der Schöpfung zu machen.

Satan ein Konstrukt des Menschen ?
Um das zu behaupten, muss man, wie ja auch Manche hier behaupten, bösartige Geister ganz als Konstrukt des Menschen deuten.

Durch meine lange Auseinandersetzung mit dem Thema kommt mir das aber sehr unwahrscheinlich vor.

[Hiob]

Dann kommt Gott dazu - nur nebenbei: wo war er denn vorher, so dass er die Verfehlung nicht bereits im Keim ersticken konnte???

Richtig - A+E hätten in Anwesenheit Gottes nicht "gesündigt". - Das heißt: Der Mensch sündigt in Abwesenheit Gottes.

Gott bestraft die Schlange damit, eine Schlange zu sein (sic!), während er Adam und Eva - als die tatsächlich Schuldigen - aus dem Paradies wirft.

Was heißt hier "tatsächlich schuldig"? - Es gibt hier drei Akteure, die man je nach Gusto anklagen kann:
1) "Schlange, Du hast verführt"
2) "A+E, Ihr habt Euch verführen lassen"
3) "Gott, Du warst nicht da"

Nach MEINEM Gusto ist SChuld eine Kaskade, die von der Schlange auf die Menschen rüberschwappt.

Jesaja erklärt schließlich in der oben von mir genannte Passage, dass "Satan" (die geflügelte Schlange) eben aus dieser Wurzel der Schlange im Paradies entsteht.

Nenne es Metamorphose - ob Raupe, Puppe oder SChmetterling: Es ist dasselbe Wesen.

Und die Quintessenz des Ganzen: klage keine Schlange, keinen Dämon und keinen Satan an, wenn du für deine Handlungen selbst die Verantwortung übernehmen kannst.

Nee - das klingt wieder nach moderner Egotour: "ICH habe die Verantwortung, ICH stehe dazu, ICH halte den Kopf dafür hin". - Die ganze Diskussion krankt aus meiner Sicht in verschiedenen Threads daran, dass "Schuld" als persönlich Verursachtes verstanden wird, statt es als unvermeidbare Eigenschaft des Menschen in der Welt zu verstehen. - Wir sind da zu sehr juristisch geprägt.

Wer seine Schuld nicht selber auf sich nimmt - oder sein Kreuz - dem kann nicht vergeben werden, denn er schützt ja einen anderen Schuldigen vor. Nur wer die Verantwortung selbst übernimmt, kann bereuen.

Siehst Du: Da würde ich wieder vor die Verantwortung die Erkenntnis stellen. - Man kann nicht für etwas verantwortlich sein, wofür man seine Verantwortung nicht kennt.

Was "das Kreuz" angeht: Dieses haben viele zu tragen, die überhaupt nicht über Begriffe wie Schuld, Verantwortung, Sünde, etc. nachdenken - es ist einfach da und drückt - und man trägst es, so weit es geht.