Satan - ein Werkzeug Gottes?

[PeB]

Erklären kann ich das nicht. Ich bin ja nicht der HG. Ich stelle schlicht die Tatsache fest und nehme zur Kenntnis, welch verheerenden Konsequenzen es nach sich gezogen hat und berge mich unter Jesus denen zu entrinnen. Allein seine Gnade bewirkt das. ich kann's eh nicht

Das ist das Wichtigste und absolut ausreichend.

und der irdische Tod ist todsicher, egal was man denkt. Er bezeugt mir die Konsequenz und Tatsache der Sünde.

Und dafür sollten wir dankbar sein. Denn da es so ist, können wir auch - sofern wir unser Kreuz auf uns nehmen und Jesus nachfolgen - mit ihm gekreuzigt sein, mit ihm gestorben sein und mit ihm als neuer Mensch auferstanden sein.

Ich werde das aber nicht zu Tode theologisieren wie andere,

Das musst du auch nicht und das ist absolut in Ordnung.

weil deswegen nichts verständlicher wird.

Das solltest du aber nicht generalisieren. Denn für mich wird durch die Beschäftigung mit der Schrift beispielsweise alles immer klarer.
Und zum "Theologisieren" habe wir beide - wie wir ja wissen - unterschiedliche Auffassungen. Das sollten wir einfach so akzeptieren, ohne den jeweils anderen deswegen anzuklagen.

Evas Same soll dieser Schlange den Kopf zertreten,

Das ist nicht ganz richtig, sondern: Evas Same soll dem Samen der Schlange den Kopf zertreten. Deshalb kann es durchaus sinnvoll sein, sich darüber Gedanken zu machen, wer oder was der Same der Schlange ist. Das ist also kein unnötiges Theologisieren.

Hat Satan Nachkommen? Oder IST Satan der Same?

[PeB]

Satan ein Konstrukt des Menschen ?

Erstens sprach ich nicht von "Konstrukt" und zweitens hatte ich eine Frage formuliert.

[Helmuth]

Ich gehe davon aus, dass die Wahrheiten Gottes die Wahrheiten über seine unsichtbare Welt, zum weitaus größtem Teil für uns Menschen ein Geheimnis bleiben wird.

Ich würde nicht sagen, dass die Wahrheit über den Teufel ein Geheimnis ist, wenn er doch hundertfach durch das Wort Gottes bezeugt wird. Wenn Jesus, der Sohn Gottes, seine Existenz selbst bestätigt, wer wollte dann daran noch zweifeln?

Wir müssen uns bloß mit der Tatsache abfinden, dass sein Wesen Geist ist, das als solches nicht in sichtbarer Gestalt gesehen werden kann, wie wir auch Gott nicht sehen können. Dazu müsste uns Gott dafür die Augen öffnen.

Aber wir können den Geist in anderen sehen wie er zu wirken beginnt. So wie der HG in den Kindern Gottes zu wirken beginnt, was man erkennen kann, so beginnt dieser Geist in den Kinder des Teufel ebenso zu wirken. Darum nennt Jesus ihn auch deren Vater.

Ein an Jesus Gläubiger würde auch nie sagen, die Existenz Gottes ist ihm ein Geheimnis. Gott hatte Jesus dazu gesandt damit wir über ihn Aufschluss erhalten und dieser wiederum sendet den HG im Namen des Vaters. Er ist uns nur den phyischen Augen verborgen, ebenso wie Jesus vor unseren Augen derzeit verborgen ist. Das wird sich ändern.

Dass Gott das letzten Ende alles souverän von oben steuert bzw. heute in der Macht und damit Hand Jesu liegt, sehen wir ansatzweise z.B. an dieser für mich interessanten Begebenheit.

Und es geschah, während sie sich unterhielten und sich miteinander besprachen, dass Jesus selbst sich näherte und mit ihnen ging; aber ihre Augen wurden gehalten, so dass sie ihn nicht erkannten.

Wie das? Da steht Jesus wie er leibt und lebt vor ihnen, wie sie ihn seit drei Jahren Jüngerschaft kennen und sie erkennen ihn nicht? Und kurze Zeit später erkennen sie ihn plötzlich am Brotbrechen? Wie das wieder? Das liegt offensichtlich alles in Gottes gütiger Hand.

Satan ein Konstrukt des Menschen ?

Das würde bedeuten, die Gedankengänge der Schlange entstammten aus Evas Geist. Es hat dazu keinen äußeren Einfluss auf sie gegeben. Sie hat sich das alles nur eingebildet. Dann würde man sie nach heutigem Ermessen als psychisch krank ansehen. Nur wie soll das gehen, als sie noch in ihrem unschuldigen Zustand war, sprich einen gesunden Verstand besaß? Und auch Jesus ging nach der Taufe in der Wüste bloß Hingesprinsten nach.

Die Bibel lehrt uns das alles ganz anders. Aber es dürfte unter "aufgeklärten" Christen Usus sein, dass sie diese Phänomene wie Weltmenschen aus einer humanistisch menschlichen Perspektive betrachten. Solche meinen die Psychologie gebe dazu Antwort.

Das wäre derselbe Kardinalfehler die Physik zu befragen, ob denn die Existenz Gottes durch sie bewiesen werden könne. Und darin ersticken auch sämtliche fruchtlose Debatten mit Atheisten. Nein, also so ist nicht länger die Herangehensweise eines vom HG in der Sache gelehrten Menschen.

[PeB]

Richtig - A+E hätten in Anwesenheit Gottes nicht "gesündigt". - Das heißt: Der Mensch sündigt in Abwesenheit Gottes.

Gott war also im Paradies mal "abwesend"? Wo war er denn?

1) "Schlange, Du hast verführt"

Hat sie?

2) "A+E, Ihr habt Euch verführen lassen"

Wurden sie?
Oder haben sie nicht vielleicht doch aus eigenem Antrieb gehandelt und dann die Schlange als Verursacher vorgeschoben?
Siehe:

Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

3) "Gott, Du warst nicht da"

War er nicht?

Nach MEINEM Gusto ist SChuld eine Kaskade, die von der Schlange auf die Menschen rüberschwappt.

Die Frage nach der Erstursache wird dadurch lediglich verlagert.
Du siehst die Erstursache - also quasi die Schuld - schon früher, bei Gott. Ich sehe die Erstursache - Schuld - erst später, bei Eva. Sie wollte von der Frucht essen, weil sie appetitlich aussah und klug machte. Nachdem sie dadurch die Erkenntnis von Gut und Böse - somit ihrer Schuld - hatte, verwies sie auf einen Sündenbock; der uns ja im weiteren Verlauf des AT wieder begegnet. Auch die Schlange begegnet uns im weiteren Verlauf des AT immer und immer wieder - und zwar als Schlange, nicht als Satan!

Jesaja erklärt schließlich in der oben von mir genannte Passage, dass "Satan" (die geflügelte Schlange) eben aus dieser Wurzel der Schlange im Paradies entsteht.

Nenne es Metamorphose - ob Raupe, Puppe oder SChmetterling: Es ist dasselbe Wesen.

Ich nenne es nicht Metamorphose, sondern ich nehme es als das, was hier geschrieben steht: Satan ist der Same der Schlange; die Schlange ist die Wurzel Satans. Satan ist das Resultat der Erstsünde.

Nee - das klingt wieder nach moderner Egotour: "ICH habe die Verantwortung, ICH stehe dazu, ICH halte den Kopf dafür hin".

Nein, das klingt nach christlicher Lehre: ich nehme mein Kreuz für meine Sünden und sterbe, um in Christus als neuer Mensch wiedergeboren zu werden.

Man kann nicht für etwas verantwortlich sein, wofür man seine Verantwortung nicht kennt.

Das ist richtig. Aber man kann eine Verantwortung für etwas übernehmen, was man als falsch erkannt hat. Daher werden Adam und Eva ins "Trainingszentrum Welt" geschickt. Nach erfolgreichem Absolvieren des Trainings steht oben genannter neuer Mensch.

Was "das Kreuz" angeht: Dieses haben viele zu tragen, die überhaupt nicht über Begriffe wie Schuld, Verantwortung, Sünde, etc. nachdenken - es ist einfach da und drückt - und man trägst es, so weit es geht.

Es geht aber darum, dass du es überhaupt trägst, anstatt deine Sünden auf den Rücken eines Bocks zu legen und diese in die Wüste zu schicken.

[PeB]

Satan ein Konstrukt des Menschen ?

Das würde bedeuten, die Gedankengänge der Schlange entstammten aus Evas Geist. Es hat dazu keinen äußeren Einfluss auf sie gegeben. Sie hat sich das alles nur eingebildet. Dann würde man sie nach heutigem Ermessen als psychisch krank ansehen. Nur wie soll das gehen, als sie noch in ihrem unschuldigen Zustand war

Man könnte genauso fragen: wie soll es gehen, dass Eva sündigt, als sie noch in ihrem unschuldigen Zustand war?

[oTp]

Michael,
Jesus hat von Gott geredet und seinen Eigenschaften als liebender Vater. Und deutlich von Satan mitsamt verderblichen Dämonen.

Dadurch polarisiert Jesus.
Wir kennen ja hier aus dem Forum Esoteriker, die diesen Gegensatz von Gott und Satan nicht wahrnehmen wollen und wie materialistische Weltmenschen Satan innermenschlich erklären. Auch den Einfluß von Dämonen, von Jesus eindeutig bezeugt, müssen sie weg erklären. Damit leugnen sie einen Teil der unsichtbaren Welt. Gleichzeitig meinen sie trotzdem, die unsichtbare Welt besser zu verstehen.
Dabei denke ich, dass die Esoterik mehrheitlich Satan nicht ausklammern aus ihren Jenseitsvorstellungen.

[Helmuth]

Man könnte genauso fragen: wie soll es gehen, dass Eva sündigt, als sie noch in ihrem unschuldigen Zustand war?

Wir kommen vom Thema ab. Es lautet, ob Satan ein Werkzeug Gottes ist. Deine Frage ist auch ein Thema, aber eines dass wir m.E. nicht beantworten können. Das versuchte ich vorher zu erklären, sprich ich selbst finde dazu keine hieb- und stichfeste Erklärung, habe aber auch meine Gedanken.

Auf das Hiob-Spekulari-Glatteis lasse ich mich nicht führen um dort auszurutschen, weil ich irgendwann dem intellektuell nicht gewachsen bin. Für mich reicht aus, zu erkennen, dass seine Gedanken der Wortgrundlage entbehren. Darin erstickt die Philosphie auch, die meint Antworten auf Fragen zu haben, die sie aber nicht hat.

Gehen wir mal in das gesetzte Thema und verlassen die vorgegebenen Steckenpferde anderer. Wir sehen in so machen Aussagen wie z.B. Paulus den Satan dazu einsetzte ihn als ein Werkzeug zu gebrauchen:

Unter denen Hymenäus ist und Alexander, die ich dem Satan überliefert habe, damit sie durch Zucht unterwiesen würden, nicht zu lästern.

Hier setzte er wohl seine Autorität ein, aber ich halte das für ein gefährliches Spiel. Was, wenn der Satan die Oberhand gewinnt? Ich könnte z.B. meinen Kinder, die sagen wir mit Drogen experimentieren sagen: " Geht nur und probiert alles aus. Ihr werdet schon sehen wie ihr daran kaputtgeht. Und dann muss euch wieder der Paps aus der Scheiße rausziehen. Wäre ja nicht das erste Mal."

Eigentlich solten wir danach trachten solches zu verhindern, dass sie das tun. Sie tun es ohnehin wenn sie der Versuchung des Satans erliegen. Sollte man das aber fördern? Man nennt das "den Teufel mit dem Beelzebub austreiben", von dem Jesus sagt, das funktioniert nicht.

Aus der Sicht Gottes ist der Satan durchaus eine Zuchtrute, die er einsetzt. Nur weiß er wie und ich wäre mir da nicht sicher. Oder Paulus meinte etwas anderes: Er hatte es aufgegeben den beiden zuzureden, was damit einem Ausliefern dem Satan gleichkommt.

[PeB]

Man könnte genauso fragen: wie soll es gehen, dass Eva sündigt, als sie noch in ihrem unschuldigen Zustand war?

Wir kommen vom Thema ab.

Denke ich zwar nicht. Denn für die Thread-Frage ist relevant zu klären, wer Satan überhaupt ist und woher er kommt.
Aber ich bin einverstanden, wenn wir es so stehen lassen.

Es lautet, ob Satan ein Werkzeug Gottes ist. Deine Frage ist auch ein Thema, aber eines dass wir m.E. nicht beantworten können.

Auch die Threadfrage werden wir abschließend nicht klären können. Aber versuchen können wir es.

Auf das Hiob-Spekulari-Glatteis lasse ich mich nicht führen um dort auszurutschen,

Hiob hat gelegentlich die richtigen Fragen und gute Gedanken dazu.

Darin erstickt die Philosphie auch, die meint Antworten auf Fragen zu haben, die sie aber nicht hat.

Philosophie ist per se nichts böses, sondern bezeichnet zunächst nur die Fähigkeit, über Sachverhalte nachzudenken. Es mag die eine oder andere philosophische Schule geben, die antichristlich ist. Darauf muss man sich dann aber nicht einlassen.
Nachdenken ist gut.

Unter denen Hymenäus ist und Alexander, die ich dem Satan überliefert habe, damit sie durch Zucht unterwiesen würden, nicht zu lästern.

Hier setzte er wohl seine Autorität ein, aber ich halte das für ein gefährliches Spiel. Was, wenn der Satan die Oberhand gewinnt? Ich könnte z.B. meinen Kinder, die sagen wir mit Drogen experimentieren sagen: " Geht nur und probiert alles aus. Ihr werdet schon sehen wie ihr daran kaputtgeht. Und dann muss euch wieder der Paps aus der Scheiße rausziehen. Wäre ja nicht das erste Mal."

Ich stelle die Autorität von Paulus nicht in Frage und gehe davon aus, dass er wusste, was er tat und sagte. Er wird über die Indentität Satans mehr gewusst haben als wir alle zusammen.

Eigentlich solten wir danach trachten solches zu verhindern, dass sie das tun. Sie tun es ohnehin wenn sie der Versuchung des Satans erliegen. Sollte man das aber fördern? Man nennt das "den Teufel mit dem Beelzebub austreiben", von dem Jesus sagt, das funktioniert nicht.

So müssen wir es anscheined sehen, die wir aus dem westlichen Kulturkreis kommen, in dem Teufel, Satan und Beelzebub als Synonyme betrachten werden und unsere Betrachtung dieser "Personen" sehr viel stärker durch unsere heidnischen Vorfahrentraditionen geprägt sind als durch die Bibel. Paulus war Jude und hat darin eine "reinere" Sichtweise.
Wenn wir von "Hölle" reden, steckt darin ethymologisch die germanische Göttin "Hel", die uns als Frau Holle im Märchen begegnet. Mit Begriffen sind immer auch Inhalte verbunden. Unsere Hölle unterscheidet sich von der jüdischen Hölle. Ebenso verhält es sich mit Satan. Unsere Vorstellungen sind immer noch von heidnischen Traditionen geprägt, die von den Kirchen übernommen wurden und uns überkommen sind.

Aus der Sicht Gottes ist der Satan durchaus eine Zuchtrute, die er einsetzt. Nur weiß er wie und ich wäre mir da nicht sicher. Oder Paulus meinte etwas anderes: Er hatte es aufgegeben den beiden zuzureden, was damit einem Ausliefern dem Satan gleichkommt.

Ich finde das Paulus-Zitat schwierig und ich gebe freimütig zu, dass ich es (noch) nicht verstehe.
Sicherlich sind wir uns aber einig, dass man sich hier kein konkretes Szenarion vorzustellen hat, bei dem Satan den Delinquenten eine Peitsche über den Rücken zieht oder ähnliches.
Ich verstehe "dem Satan übergeben" eher in der Richtung, dass die Delinquenten - wie auch immer - zu spüren bekommen, wie es ist, ohne die Gnade Gottes und ohne das Erlösungsversprechen Jesu zu sein.
Was dabei Hoffnung macht, ist der Umstand, dass es eine "Zucht" ist - also offenbar zur Umkehr bewegen kann.

[Helmuth]

Ich finde das Paulus-Zitat schwierig und ich gebe freimütig zu, dass ich es (noch) nicht verstehe.

Wir können versuchen das nach dem Ausschlussverfahren zu verfizieren. Es bedeutet Folgendes m.E. nicht:

- Paulus hätte den Satan eingeladen, sprich das wäre wie ein Gebet an ihn sich um die beiden zu kümmern.
- Paulus hätte nicht auf die Gnade Gottes gebaut, die uns aus aller Knechtschaft des Satans befreien kann.

Ich denke das schließen wir mal aus, wenn wir jemand als vom HG geleitet betrachten.

Ich verstehe "dem Satan übergeben" eher in der Richtung, dass die Delinquenten - wie auch immer - zu spüren bekommen, wie es ist, ohne die Gnade Gottes und ohne das Erlösungsversprechen Jesu zu sein.

Mit Absicht oder ohne Absicht? Was meinst du sollte unsere Motivation sein? Was wäre dabei die Absicht Satans? Den Gedankengang selbst äußert Gott schon hier:

Nach der Zahl der Tage, die ihr das Land ausgekundschaftet habt, vierzig Tage, je einen Tag für ein Jahr, sollt ihr vierzig Jahre lang eure Ungerechtigkeiten tragen, und ihr sollt erfahren, was es ist, wenn ich mich abwende!

Aber die innere Motivation dabei kann unterschiedlich sein.

Was dabei Hoffnung macht, ist der Umstand, dass es eine "Zucht" ist - also offenbar zur Umkehr bewegen kann.

Ich kann es nur so deuten. Alles andere wäre kein Zucht, sondern Strafe für unbußfertige Sünder, das dem Rauswurf aus Gottes Gemeinschaft gleichkommt. Sie "gehören" dann dem Satan. In der Regel machen das Menschen selbst, die Gott den Rücken kehren. Man braucht sie nicht erst "übergeben".

Dazu fällt mir noch eine Stelle ein, diesmal aus Jesu Mund:

Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er ihm die ganze Schuld bezahlt habe. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Auch Jesus redet vom Ausliefern an die Peiniger und meint dazu, so handle auch Gott. Sind diese Folterknechte hier Satans Diener? Oder benutzt sie Gott dazu bloß?

[PeB]

Ich verstehe "dem Satan übergeben" eher in der Richtung, dass die Delinquenten - wie auch immer - zu spüren bekommen, wie es ist, ohne die Gnade Gottes und ohne das Erlösungsversprechen Jesu zu sein.

Mit Absicht oder ohne Absicht? Was meinst du sollte unsere Motivation sein? Was wäre dabei die Absicht Satans?

Müssen wir denn von einer wörtlichen Übergabe an Satan ausgehen oder kann Paulus dies nicht auch in einem übertragenen Sinne gemeint haben.
Etwa so:
vorübergehender Ausschluss aus der Gemeinde bis zur Bußfertigkeit.
Ein Ausschluss aus der Gemeinde kommt einer Auslieferung an Satan gleich, weil Satan die diesseitige Welt repräsentiert und der Delinquent nach dem Ausschluss nicht mehr dem Leib Christi angehört und somit auch nicht unter dem Schutz Christi steht. Da ein solcher (vorübergehender) Ausschluss aktiv ausgesprochen wird, kann man durchaus auch von einer "Übergabe" an Satan reden.

Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er ihm die ganze Schuld bezahlt habe. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Auch Jesus reden vom Ausliefern an die Peiniger und meint dazu, so handle auch Gott. Sind diese Folterknechte hier Satans Diener? Oder benutzt sie Gott dazu bloß?

Ich sehe diese Analogie zwischen der Paulus-Aussage und dieser hier auch. Ich würde keinesfalls so weit gehen, die "Peiniger" als Diener Gottes zu betrachten. Vielmehr möchte ich ähnlich wie oben argumentieren: wer Gott nicht folgt, ist eben der Welt ausgeliefert, in der Satan und die "Peiniger" ihr Unwesen treiben.
Auch hier wieder: bis die ganze Schuld bezahlt ist.
Gottes Bannspruch gilt hier offensichtlich bestenfalls nur auf Zeit.