Was ist Erlösung?

[Hiob]

Das Gewissen scheint für eine Zeit nicht vorhanden, wird sich aber beizeiten wieder melden, wenn Gott den Menschen erforscht und anspricht

Das denke ich ja auch. Aber was ist in der Zwischenzeit? - In dieser Zeit, meine ich, kann sich ein Mensch nicht für Gott "entscheiden" oder ihn "wollen", weil in ihm ja andere "Götter" Platz nehmen - was nicht mal Absicht ist im Normalfall, sondern Prägung.

Als Mittelalter die Kreuzzüge begannen. hatten die Ritter doch auch ein Gewissen, aber trotzdem haben sie die Bewohner ganzer Städte umgebracht. Irgendwann wird sich doch sicherlich noch mal ein Gewissen gemeldet haben, aber es war zu spät, um diese schreckliche Tat wieder gutzumachen.

Aber möglicherweise ist dieses "irgendwann" erst in der Stunde des Todes oder danach - also dann, wenn (wie ich es nenne) der Mensch in das Licht der Erkenntnis gestellt wird. - Bis dahin darfst Du davon ausgehen, dass die Ritter diese Gräueltaten mehrheitlich als heilige Tat verstanden haben - wie es auch Samuel bei den Amalekitern verstanden hat.

Wen meinst du damit ?

Viele Vertreter des sogenannten "weißen Christentums", zu dem bspw. Wohlstands-Evangelikale, Todesstrafen-Befürworter und Trump-Wähler gehören. - Trump wurde nicht nur vom ungebildet tumben Volk gewählt, sondern gerade von gesellschaftlich arrivierten Christen.

Da bin ich anderer Meinung. Ich begreife es mehr als Kampf geistiger Mächte. Wenn Satan den Hass auf Juden in Menschen erwecken kann, weil sie das ganze Kapital an sich gerissen haben, dann passieren solche Dinge.
Gott kann Menschen durch den Tod in sein Reich herüber retten, aber mehr war da wohl nicht möglich.

Hätte Gott entschieden, hier einzugreifen, wäre sehr wohl mehr möglich gewesen. Er hat wohl Gründe gehabt, es nicht zu tun. ---- Bei dieser Gelegenheit sollte man auch folgendes sehen: Der Tod des Menschen ist eine persönliche Sache zwischen Individuum und Gott. Mit anderen Worten: Ob ein Mensch leidend stirbt, ist völlig unabhängig davon, ob gleichzeitig 6 Mio ebenfalls in Leid sterben oder nur Einer.

Mit anderen Worten: Katastrophen wie der Holocaust machen den Tod an sich nicht schlimmer, der den Einzelnen betrifft. Noch einfacher: Ein Mensch, der verunfallt und eingeklemmt im Feuer verbrennt, erleidet nicht mehr oder weniger wie ein Holocaust-Opfer. - Insofern potenziert sich das Leid des Einzelnen nicht durch die Anzahl der Mitleidenden - was ja ein gewisser Trost ist.

Dies heißt zu Ende gedacht: Wollte Gott Einzel-Leid wie in Auschwitz verhindern, müsste er auch schwere Unfälle mit Todesfolge verhindern. Denn für den Betroffenen ist das eine so schlimm wie das andere. --- Das heißt aber AUCH: KAtastrophen wie Genozide sind heilsgeschichtliche Zeichen, die gesehen werden sollen und insofern von Gott geplant. - Wobei (immer wieder) "Gottes Plan" und "menschlicher Wille" sich nicht in die Quere kommen.

Von Satan. 1 Mo 3,15.

Satan kann doch nicht Gott bestrafen!!

Du hast es ja auch schon so formuliert. Das Konzept des Sündenbocks war eine Übertragung von Schuld auf einen unschuldigen Ziegenbock durch Handauflegung und dieser Sündenbock wurde dann in die Wüste geschickt. 3 Mo 16.

Schon - aber dadurch wird der Bock doch nicht schuldig. Er trägt die Schuld, aber er hat sie doch nicht in sich. --- Angenommen Du würdest zu 100.000 Euro Strafe verurteilt und ich würde zum Richter sagen "Ich übernehme das", würde der Richter dich nicht zum mir sagen: "Also bist Du schuldig".

Wo kollidiert da was ?

Unter "Strafe" versteht man im allgemeinen Verständnis, dass jemand die Quittung dafür bekommt, dass er bewusst gegen etwas verstoßen hat. - Im Strafrecht jedoch gibt es einen Satz, der Richtung biblisches Verständnis geht: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe".

Frag doch mal,in deiner Familie, was die unter "Strafe" verstehen. Ich denke, du wirst da immer eine ähnliche Antwort bekommen.

Klar - weil man in erster Linie weltlich denkt. - Man muss dann schon konkret fragen: "Was verstehst Du GEISTLICH unter Schuld, Sünde, Strafe?"

In diesem Fall würde ich sagen, zum Abbrennen des Bösen, weil ich meine, daß die Strafe begrenzt sein muß und irgendwann ist die Schuld eben abgetragen.

Dann wärst Du Allversöhner - ich sehe es ähnlich.

Aber in Hebr 10,27 wird gesagt, daß der Widersacher verzehrt wird. Das heißt also, daß der Widersacher nach dem Erleiden der höllischen Strafe nicht mehr herauskommen wird, sondern vernichtet wird.

Wenn er kein ebenbildliches Wesen ist, sondern (wie er oft genannt wird) ein "Tier", ist das einsichtig. - Hier stellt sich die Frage, ob "Satan" als Inkarnierung des Bösen an sich zu verstehen ist - dann wird er vernichtet (aber dann ist er auch kein geistliches Wesen). - Oder man versteht ihn als maximal Abgewandten, aber mit geistlichem Bewusstsein, also auch mit Gewissen, dann ist er rettbar.

[Zippo]

Es ist interessant, obwohl es nicht ganz in das Thema paßt. Das Kamel mußte abgeladen werden und auf Knien rutschend durch ein kleines Tor neben dem Haupttor hindurchkriechen. Für das Kamel war es sicherlich eine Erlösung, wenn es durch das Nadelöhr gekrochen war.

Hm, ok, das kannte ich nicht. Verstehe. Aber ein Tor ist ein Tor und ein Nadelöhr ist ein Nadelöhr. Das Tor mag eng sein aber das Kamel passt hindurch. Durch ein Nadelöhr aber passt es nicht. Da kann es so viel Gepäck abladen, wie es will. Nichtmal eine Erbse oder ein Stecknadelkopf passt durch ein Nadelöhr. Ein Sandkorn passt. Aber ein Kamel doch nicht. Hätte Jesus das gemeint, wäre es doch unsinnig, würde ich sagen.

Das Nadelöhr ist ein bildlicher Vergleich, da habe ich immer schon an ein Nebentor des Haupttores gedacht, vielleicht ist das bei uns mal so gepredigt worden.
Nachts wurde es ja geschlossen und dann kam. man nur durch das kleine Tor rein. Da hätte das Tor eigentlich gar keine richtige Schutzfunktion, denn du könntest ja reingehen und das große Tor aufmachen.
In Wikipedia fand ich noch andere Deutungen. google "Kamel Nadelöhr" . Es könne sich auch um einen Engpass im Verlauf einer engen Gasse gehandelt haben. Oder um ein "Kamilos", also übersetzt Schiffstau, das natürlich nicht durch das Nadelöhr paßt.
Aber der Kontext macht deutlich, daß es unter gewissen Umständen schon möglich ist, als Reicher ins Himmelreich zu kommen, deswegen schließe ich den Schreibfehler aus.
Es heißt ja "Es ist leichter das" Mt 19,24. Da sind schon ein paar Tricks nötig, sonst ist es unmöglich, "aber bei Gott sind alle Dinge möglich". Mt 19,26

Nobody2

Also, ich habe schon den Eindruck, daß einige Politiker auch gute Menschen sind. Und ganz abgesehen davon wird ja auch viel für die Obrigkeit gebetet. 1 Tim 1-2 Dem Einfluß Satans könnte sonst niemand standhalten.

Dass Gebete und das massive Einwirken guter geistiger Kräfte das Schlimmste vielleicht verhindern, etwas in der Art, davon gehe ich natürlich aus. Aber zu sagen, dass "das gute Menschen" sind.... ist nochmal was anderes. Dazu muss man erstmal klären, was "gut" ist.

Ich kenne die ganzen Aussagen der Bibel z. Bsp. in Rö 3,12, das Zitat Davids und die Aussage Jesu in Mk 10, 18, wo er demjenigen wehrt, der ihn "guter Meister" nennt.
Ich kenne aber auch Aussagen, wie Spr 11,23 , Spr 13,22, ...
In Pred 7,20 sagt der Prediger Salomo, daß niemand auf Erden so gerecht ist auf Erden, da. er nur Gutes tue und nicht sündige.
Das kommt meiner Einsicht nach der Wahrheit näher, als der unmutige Ausruf Davids in den Psalmen.
Es bleibt für mich trotzdem ein Geheimnis, warum sich Jesus nicht für einen guten Menschen gehalten hat. War er nicht in allem Tun vollkommen ?
Die meisten Menschen tun schon Gutes, aber sie sind eben nicht so gerecht, daß sie. nur Gutes tun.

Nobody2

Wenn gut bedeutet, dass einem das Böse nichts mehr anhaben kann, stimme ich Dir nicht zu. Eine gute Gesinnung haben viele, aber das hat nicht viel zu bedeuten. Eine Rolle spielt das für die Bewertung des Tuns eines Einzelnen vor Gott. Doch für die Welt und vor den Menschen mag das Handeln eines Menschen, der glaubt, Gutes und Richtiges zu tun und der nichts Schlechtes an sich finden kann, eine Katastrophe sein.

Wenn Satan kommt, ist es mit der Gutheit schnell vorbei. Das sieht man sogar bei David, der sich über die Gottlosen seiner Zeit so ereifert. Aber die Verführung durch Bathseba und der Mord an Uriah, werden ihn bescheidener gemacht haben.

Ich habe es aber auch bei anderen Menschen und auch an mir selbst festgestellt, wie sie sich die Seele plötzlich eintrübt und dann passieren böse Dinge.
Salomo ist durch seinen Reichtum und die Frauen zu Fall gebracht worden, du schriebst ja davon.
Und jeder gläubige Mensch kennt glaube ich so schwache Minuten oder auch Tage, wo man sich am Ende sagt, ohne die Gnade Gottes würde ich nicht so recht in den Himmel hineinpassen.

Nobody2

Es hat ja auch Menschen gegeben, die waren schön und gut. Mose z. Bsp. muß solch ein Mann gewesen sein. 2 Mo 2,2 Was hat ihn so in Gott verankert ? Kriegt man das schon von Geburt an in die Wiege gelegt ?

Ich glaube, dass das etwas mit dem Reifegrad einer Seele und dem Lebensplan des Einzelnen zu tun hat. Beides muss passen, dann ist es möglich. Aber in unserer Zeit ist es wohl kaum jemandem möglich. Nur wer vollkommen ist, ist in Sicherheit. Wer eins ist mit dem Vater, dem kann das Böse nichts mehr anhaben. Er ist unberührbar geworden. Er mag tun, was immer er will, sein Wille und der Wille des Vaters sind eins und da er mit der Quelle der Liebe und des Friedens verbunden ist, bleibt nichts an ihm haften, da er in der Wahrheit steht, kann Täuschung ihm nichts anhaben.

Wer aber ist so weit?

Bei Mose war glaube ich der Schwiegervater Jethro ein Wegbereiter. Und Gott hat ihn begleitet, um ihn auf seine große Aufgabe vorzubereiten. Mose war war ein sehr demütgier Mann 4 Mo 12,3, da hat Gott Gefallen daran gefunden. Hat ihn das vor schwereren Sünden bewahrt ? Es heißt ja, das Gott den Demütigen erhört. Dan 10,12 Es gibt noch andere Verse, die habe ich gerade nicht gefunden.
Vollkommen war Mose nicht, vollkommen wird auch kein Mensch auf Erden sein. Wir sollen dem Satan widerstehen, aber ich kenne bis jetzt niemanden, mich eingschlossen, der seinem Geist widerstanden hätte. Mt 19,21-22

Gruß Thomas

[Nobody2]

"aber bei Gott sind alle Dinge möglich". Mt 19,26

Ja, bei Gott ist selbst das möglich. Aber es ist extrem unwahrscheinlich. Man braucht nicht zu erwarten, ausgerechnet so ein Mensch zu sein, an dem dieses Wunder geschieht.

In Pred 7,20 sagt der Prediger Salomo, daß niemand auf Erden so gerecht ist auf Erden, da. er nur Gutes tue und nicht sündige.

Sündlos ist nur derjenige, der die Vollkommenheit erreicht und eins mit dem Vater geworden ist. Auf eine andere Art kann die Sündlosigkeit nicht verwirklicht werden.

Vor Jesus war diese Vollkommenheit aber noch unerreichbar. Erst durch seinen Opfertod wurde sie überhaupt möglich.

Es bleibt für mich trotzdem ein Geheimnis, warum sich Jesus nicht für einen guten Menschen gehalten hat. War er nicht in allem Tun vollkommen ?

Kein Mensch ist gut, nur die Seele ist gut. Der Mensch wird immer makelhaft sein, denn das ist die Natur dieser Welt. Dennoch wird ein Gottmensch als vollkommen betrachtet, denn es ist der Vater, der durch ihn wirkt. Der Vater ist der Handelnde, aber er muss dieses unvollkommene Gefäß benutzen, das auch nicht vollkommen gemacht werden kann. Jesus ist demütig, er sieht die Schwäche seines Fleisches.

Vielleicht, wenn wir zusammen mit dem Messias hier leben, wird es doch einen Weg geben, selbst noch das Fleisch zu vervollkommnen. Dazu habe ich keine Meinung. Aber das ist eine spezielle Sache.

Wir sollen dem Satan widerstehen, aber ich kenne bis jetzt niemanden, mich eingschlossen, der seinem Geist widerstanden hätte. Mt 19,21-22

Es ist möglich, Jesus hat es uns vorgelebt und das ist das Wunder unserer Zeit, dass es solche Menschen geben wird, schon gibt in geringer Zahl aber viele werden es in Zukunft sein. Daran müssen wir arbeiten, müssen leiden und beten und es wird auch geschehen. Wir werden in Sicherheit sein, wir werden unberührbar sein, so will es Gott und darum werden wir es auch erleben. Bis es soweit ist, müssen wir weitermachen, unermüdlich.

[Opa Klaus]

Hier fehlt das tiefe Hinterfragen bis auf den Urgrund zu
>>von WAS<< "Erlösung" nötig ist.
Tja, in meinen über 2000 Beiträgen hier im 4rel.- Forum
habe ich sehr oft auf diesen Urgrund hingewiesen,
aber das interessiert ja scheinbar niemand, das mal auf die Waagschale zu legen.
Jedenfalls ist es falsch was die Mehrheit hier als Gegenstand der "Erlösung"
und als die eigentliche "Sünde" publiziert.

[Zippo]

Das Gewissen scheint für eine Zeit nicht vorhanden, wird sich aber beizeiten wieder melden, wenn Gott den Menschen erforscht und anspricht

Das denke ich ja auch. Aber was ist in der Zwischenzeit? - In dieser Zeit, meine ich, kann sich ein Mensch nicht für Gott "entscheiden" oder ihn "wollen", weil in ihm ja andere "Götter" Platz nehmen - was nicht mal Absicht ist im Normalfall, sondern Prägung.

Ja, so wird es sein. Gott paßt auf alle Menschen ein wenig auf. Es ist ja auch meist ein Glaube an Gott vorhanden. In unserer Familie hatten wir auch eine fromme Tradition. Im zarten Kindesalter betete unsere Mutter mit uns: " Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein" Aber weder sie, noch ich glaubten an Jesus Christus. Am Tisch wurde: " Komm Herr Jesus, sei du unser Gast und segne was du uns bescheret hast" gebetet, aber niemand in unserer Familie glaubte an Jesus.
Zu Weihnachten wurden dann die Tchibo Heftchen hervorgeholt und traditionelle Weihnachtslieder gesungen.
Wir konnten tatsächlich weder über Jesus nachdenken, noch an ihn glauben. Das war die Prägung in meiner Familie. Das hat Satan fleißig verhindert, aber Satan durfte nicht alles machen, da waren auch gute Engel, die auf uns aufgepaßt haben.

Hiob

Als Mittelalter die Kreuzzüge begannen. hatten die Ritter doch auch ein Gewissen, aber trotzdem haben sie die Bewohner ganzer Städte umgebracht. Irgendwann wird sich doch sicherlich noch mal ein Gewissen gemeldet haben, aber es war zu spät, um diese schreckliche Tat wieder gutzumachen.

Aber möglicherweise ist dieses "irgendwann" erst in der Stunde des Todes oder danach - also dann, wenn (wie ich es nenne) der Mensch in das Licht der Erkenntnis gestellt wird. - Bis dahin darfst Du davon ausgehen, dass die Ritter diese Gräueltaten mehrheitlich als heilige Tat verstanden haben - wie es auch Samuel bei den Amalekitern verstanden hat.

Wir können heute keinen Kreuzritter mehr fragen, was sie dabei empfunden haben. Gott hatte sicher eine Abscheu bei diesem widerlichen Treiben. Da wurde doch das Gebot, "du sollst nicht töten" mit Füßen getreten. Und was für ein Interesse sollte Gott gehabt haben, diesen Massenmord anzuordnen ?
Bei den Amalekitern im AT hat er es getan und es wird sogar der Grund genannt. Bei den Kreuzzügen hat ein weltlich denkender Papst den Befehl erteilt. "Gott will es" Kein bibelkundiger und aufgeklärter Christ hätte diesen Wahnsinn gutgeheißen.
Aber Satan hatte die Macht, dieses Unrecht durchzusetzen.
Die Kreuzritter waren leider nicht bibelkundig, aber trotz alledem auch schuldig. Das Leben von Richard Löwenherz bekam nach der Rückkehr aus Jerusalem einen Knick nach unten.

Hiob

Da bin ich anderer Meinung. Ich begreife es mehr als Kampf geistiger Mächte. Wenn Satan den Hass auf Juden in Menschen erwecken kann, weil sie das ganze Kapital an sich gerissen haben, dann passieren solche Dinge.
Gott kann Menschen durch den Tod in sein Reich herüber retten, aber mehr war da wohl nicht möglich.

Hätte Gott entschieden, hier einzugreifen, wäre sehr wohl mehr möglich gewesen.

Wie begründest du diese Aussage ? Ich meine, daß Gott seine exekutive Gewalt über seine Engel entfaltet und da standen nach der Kreuzigung 1/3 Drittel der Engel Satans gegen 2/3 der Engel Gottes.Off 12,4
Wenn man bedenkt, daß den Engeln Gottes die Umsetzung des Evangeliums anvetraut war und da mußte auf alle Menschen in Welt acht gegeben werden, konnte sich Satan mit seinen Engeln auf Deutschland und die Nationalsozialisten konzentrieren.
Der Herr Jesus hat sicherlich allen Juden empfohlen, Deutschland zu verlassen, aber viele haben es nicht glauben wollen, daß sich in Deutschland ein solcher Judenhass etablieren könnte. Die Juden waren ja Deutsche und waren auch bereit für Deutschland in den Krieg zu ziehen.

Hiob

Er hat wohl Gründe gehabt, es nicht zu tun. ---- Bei dieser Gelegenheit sollte man auch folgendes sehen: Der Tod des Menschen ist eine persönliche Sache zwischen Individuum und Gott. Mit anderen Worten: Ob ein Mensch leidend stirbt, ist völlig unabhängig davon, ob gleichzeitig 6 Mio ebenfalls in Leid sterben oder nur Einer.

6 Millionen Menschen sind unfreiwillig in ein KZ gekommen und haben dort gelitten und sind gestorben. Das ist mehr als Einer.

Hiob

Mit anderen Worten: Katastrophen wie der Holocaust machen den Tod an sich nicht schlimmer, der den Einzelnen betrifft. Noch einfacher: Ein Mensch, der verunfallt und eingeklemmt im Feuer verbrennt, erleidet nicht mehr oder weniger wie ein Holocaust-Opfer. - Insofern potenziert sich das Leid des Einzelnen nicht durch die Anzahl der Mitleidenden - was ja ein gewisser Trost ist.

Die 6 Millionen haben sich nicht freuwillig ins Auto gesetzt, die wurden zwangsweise in Güterwaggons gefercht, oftmals wurden Familien auseinandergerissen. Kannst du dir das Elend vorstellen ? Ich glaube nicht, daß Gott so etwas wollte.

Er will auch nicht, daß z. Bsp. die Eltern einer christlichen Familie durch einen Autounfall sterben, aber da ist eben dieser LKW, der aus irgendwelchen Gründen ausschert und den vorbeifahrenden PKW übersieht. Satan freut sich, Gottes Engel sind bestürzt, aber konnten es nicht verhindern.
Die Seele wird gerettet, aber die Kinder stehen fassungslos da, als sie hören, daß ihre beiden Eltern bei einem Autounfall ums Leben gekommen sind.

Hiob

Dies heißt zu Ende gedacht: Wollte Gott Einzel-Leid wie in Auschwitz verhindern, müsste er auch schwere Unfälle mit Todesfolge verhindern. Denn für den Betroffenen ist das eine so schlimm wie das andere. --- Das heißt aber AUCH: KAtastrophen wie Genozide sind heilsgeschichtliche Zeichen, die gesehen werden sollen und insofern von Gott geplant. - Wobei (immer wieder) "Gottes Plan" und "menschlicher Wille" sich nicht in die Quere kommen.

Der Völkermord in Ausschwitz war erzwungen, die Autofahrt war freiwillig. Beides ist nicht von Gott gewollt. Was soll denn daran Gottes Plan sein ?

Hiob

Von Satan. 1 Mo 3,15.

Satan kann doch nicht Gott bestrafen!!

Jesus war ja auch ein Mensch und Gott war in ihm. Doch, so gesehen, hat Gott sich von Satan auspeitschen und ans Kreuz nageln , also bestrafen lassen.

Hiob

Du hast es ja auch schon so formuliert. Das Konzept des Sündenbocks war eine Übertragung von Schuld auf einen unschuldigen Ziegenbock durch Handauflegung und dieser Sündenbock wurde dann in die Wüste geschickt. 3 Mo 16.

Schon - aber dadurch wird der Bock doch nicht schuldig. Er trägt die Schuld, aber er hat sie doch nicht in sich. --- Angenommen Du würdest zu 100.000 Euro Strafe verurteilt und ich würde zum Richter sagen "Ich übernehme das", würde der Richter dich nicht zum mir sagen: "Also bist Du schuldig".

Er trägt die Schuld, er ist schuldig, das ist doch ziemlich das Gleiche. Jesus war das Lamm Gottes, daß die Sünde der Welt trägt Joh 1,29 LuÜ, bzw. wegnimmt ElbÜ
Der Herr Jesus hat für kurze Zeit, den Schuldschein übertragen bekommen, um ihn dann am Kreuz zu tilgen. Kol 2,14

Hiob

Wo kollidiert da was ?

Unter "Strafe" versteht man im allgemeinen Verständnis, dass jemand die Quittung dafür bekommt, dass er bewusst gegen etwas verstoßen hat. - Im Strafrecht jedoch gibt es einen Satz, der Richtung biblisches Verständnis geht: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe".

Unwissenheit ändert nichts an der Strafe. Es wird nicht viel helfen, wenn du einen Bußgeldbescheid mit den Worten zurückschickst: "Ich wußte doch gar nicht, daß da ein Starenkasten war"

Hiob

Frag doch mal,in deiner Familie, was die unter "Strafe" verstehen. Ich denke, du wirst da immer eine ähnliche Antwort bekommen.

Klar - weil man in erster Linie weltlich denkt. - Man muss dann schon konkret fragen: "Was verstehst Du GEISTLICH unter Schuld, Sünde, Strafe?"

Auch Folge von Übertretung. Rö 2,23, Rö 4,25 ElbÜ, Rö 5,15...

Hiob

In diesem Fall würde ich sagen, zum Abbrennen des Bösen, weil ich meine, daß die Strafe begrenzt sein muß und irgendwann ist die Schuld eben abgetragen.

Dann wärst Du Allversöhner - ich sehe es ähnlich.

Das habe ich auch gedacht, aber es geht ja noch weiter. Ich glaube schon an die Auferstehung braver und gläubiger Menschen, aber nicht an die Allversöhnung.

Hiob

Aber in Hebr 10,27 wird gesagt, daß der Widersacher verzehrt wird. Das heißt also, daß der Widersacher nach dem Erleiden der höllischen Strafe nicht mehr herauskommen wird, sondern vernichtet wird.

Es geht eigentlich in diesem Zusammenhang nicht um den Widersacher Satan, sondern um einen mutwilligen Sünder, der nicht gerettet werden kann, obwohl er die Erkenntnis der Wahrheit hatte. Hebr 10,26

Gruß Thomas

[Zippo]

"aber bei Gott sind alle Dinge möglich". Mt 19,26

Ja, bei Gott ist selbst das möglich. Aber es ist extrem unwahrscheinlich. Man braucht nicht zu erwarten, ausgerechnet so ein Mensch zu sein, an dem dieses Wunder geschieht.

An dem Wunder kannst du mitwirken. Du vermachst dein Geld nicht nur deiner Familie, sondern auch einer diakonischen Einrichtung, die Gott dir aufs Herz legt.
Aber besser, du spendest zeitlebens schon etwas, denn dann wirst du schon in dieser Welt einen Segen darin finden. Das hat der HERR doch schon dem alten Volk Israel empfohlen. Mal 3,10 Ich denke, Christen können sich diese Verheißung Gottes auch zueigen machen.

Nobody

In Pred 7,20 sagt der Prediger Salomo, daß niemand auf Erden so gerecht ist auf Erden, daß er nur Gutes tue und nicht sündige.

Sündlos ist nur derjenige, der die Vollkommenheit erreicht und eins mit dem Vater geworden ist. Auf eine andere Art kann die Sündlosigkeit nicht verwirklicht werden.

Wenn du immer tust, was der Heilige Geist sagt, dann wirst du nicht sündigen. Das ist es wahrscheinlich, was mit den Versen in 1 Joh 3,6 und 1 Joh 5,18 gemeint ist.
Der Herr Jesus hat es geschafft, weil er sagt: " Ich tue allezeit, was Gott gefällt" Joh 8,29
Wir werden es nicht schaffen, aber es ist sicherlich nicht falsch immer mal so einzelne Punkte anzustreben, um sich darin zu verbessern.

Nobody

Vor Jesus war diese Vollkommenheit aber noch unerreichbar. Erst durch seinen Opfertod wurde sie überhaupt möglich.

Das Opferwerk Jesu macht uns vollkommen Kol 2,10-14 und die Beschäftigung mit Gottes Wort 2 Tim 3,16. Aber zuguterletzt ist ja auch der menschliche Wille gefragt, ohne den sich noch nie jemand wirklich verändert hat. Kol 3,8-10 Damit können wir uns auch in gewisser Weise erlösen und Gott wird uns helfen, daß die Wahrheiten, die unseren Geist betreffen schließlich auch an unserem Fleische sichtbar werden.

Nobody

Es bleibt für mich trotzdem ein Geheimnis, warum sich Jesus nicht für einen guten Menschen gehalten hat. War er nicht in allem Tun vollkommen ?

Kein Mensch ist gut, nur die Seele ist gut.

Wo hast du diese Aussage her ? Ich meine, die Seele ist nur gut, wenn sie das Gute will bzw. dem Heiligen Geist folgt.

Nobody

Der Mensch wird immer makelhaft sein, denn das ist die Natur dieser Welt. Dennoch wird ein Gottmensch als vollkommen betrachtet, denn es ist der Vater, der durch ihn wirkt. Der Vater ist der Handelnde, aber er muss dieses unvollkommene Gefäß benutzen, das auch nicht vollkommen gemacht werden kann. Jesus ist demütig, er sieht die Schwäche seines Fleisches.

Dieses Vollkommensein findet in unserem Geist statt, wenn der Heilige Geist in uns wirkt. Wir haben ja diesen Schatz in irdenen Gefäßen 2 Kor 4,7, der uns hilft, damit wir mal einen Makel beseitigen können. Der menschliche Wille reicht oft nicht aus, da gibt es ja auch noch Satans Kräfte, die uns nicht so heilig in der Welt darstellen wollen.

Nobody

Vielleicht, wenn wir zusammen mit dem Messias hier leben, wird es doch einen Weg geben, selbst noch das Fleisch zu vervollkommnen. Dazu habe ich keine Meinung. Aber das ist eine spezielle Sache.

Wir leben ja mit dem Herrn, durch den Geist, der uns gegeben ist. 1 Kor 6,17 Der Herr fordert uns auch auf, es mit ihm zusammen zu versuchen. Mt 11,29

Nobody

Wir sollen dem Satan widerstehen, aber ich kenne bis jetzt niemanden, mich eingschlossen, der seinem Geist widerstanden hätte. Mt 19,21-22

Es ist möglich, Jesus hat es uns vorgelebt und das ist das Wunder unserer Zeit, dass es solche Menschen geben wird, schon gibt in geringer Zahl aber viele werden es in Zukunft sein. Daran müssen wir arbeiten, müssen leiden und beten und es wird auch geschehen. Wir werden in Sicherheit sein, wir werden unberührbar sein, so will es Gott und darum werden wir es auch erleben. Bis es soweit ist, müssen wir weitermachen, unermüdlich.

Der Herr Jesus war begleitet von vielen Engeln, die ihm dienten. Mt 4,11. Als er schwach wurde kam ein Engel und stärkte ihn. Lk 22,43
Dann heißt es, daß ihn Gott der Vater durch Leiden vollkommen gemacht hat. Hebr 2,10. Da war ein Gehorsam von ihm gefordert, der viel Leid bedeutet hat.

Menschen schaffen es meiner Erfahrung nach nicht, aber es wird erwartet, daß wir unseren Willen dazu verwenden, um den Willen Gottes zu tun. Rö 12,1-2

Wo hast du den Ausdruck "unberührbar" her ? Das erinnert mich irgendwie an andere Religionen.

Gruß Thomas

[Nobody2]

Wo hast du diese Aussage her ? Ich meine, die Seele ist nur gut, wenn sie das Gute will bzw. dem Heiligen Geist folgt.

Das ist eine Frage der Definition. Unter Seele verstehe ich den unsterblichen, unvergänglichen, göttlichen Anteil in uns. Den Tropfen aus dem Ozean, der auch wieder zurückkehren muss und wird. Im weitere Sinne verstehe ich unter Seele alles, was vom Menschen bleibt, wenn man den physischen Körper abzieht.

Der physische Körper kann auch gereinigt werden, es wird dem Menschen aber seinetwegen immer etwas Unvollkommenes anhaften, so wie eben auch die Welt unvollkommen ist.

Solche Gedanken sind vielleicht unbiblisch, ich habe sie aus anderen Strömungen wie der Gnostik, Mystik oder anderen Religionen.

Menschen schaffen es meiner Erfahrung nach nicht, aber es wird erwartet, daß wir unseren Willen dazu verwenden, um den Willen Gottes zu tun. Rö 12,1-2

Die Erstlingsfrucht wird es schaffen und nach ihr viele viele Menschen. Es gab aber immer jemanden in der Welt, der diesen Status hatte. Und wenn es nur ein einziger war. Denn Gott hat diese Erde nie verlassen. Würde er das tun, wären wir alle verloren. Auch das ist nicht biblisch.

Wo hast du den Ausdruck "unberührbar" her ? Das erinnert mich irgendwie an andere Religionen.

Im Hinduismus gibt es die Kaste der sogenannten "Unberührbaren". Ich meine aber etwas ganz anderes. Ich habe das aus mir selbst entwickelt. Unberührbar heißt: Das Böse kann Dich nicht mehr berühren. Es kann innerlich keinen Einfluss mehr auf Dich nehmen. Es bedeutet Autonomie, Freiheit, Eigenständigkeit. Der eigene Geist, das eigene Denken, das eigene Fühlen und ansonsten nur das, was man bewusst und willentlich an sich heran lässt, solange man das will.

Ansonsten sehe ich da keine Widersprüche in allem, was Du mir geschrieben hast und ich stimme dem wohl auch zu.

[Larson]

An anderer Stelle hat sich gezeigt, dass man unter "Erlösung" Unterschiedliches vorstellen kann:

1) Durch Jesu Kreuzestod ist der Mensch, mindestens der christ-gläubige Mensch im Dasein erlöst.
2) Durch Jesu Kreuzestod ist eine Erlösung geschehen, die dem (christ-gläubigen) Menschen eine erlöste Existenz nach dem Tod verspricht.

Oder ganz anders gefragt: Wer von Euch FÜHLT sich erlöst? Wie vertragen sich Erlösung und Mühsal/Leid?

Hallo Hiob
Wer sagt denn, dass der Mensch nach seinem Tod nicht „erlöst“ sein soll? Wer setzt denn der Massstab, wer nun errettet sein soll und wer nicht? Eine von Menschen gemachte Religion?
Nun, auch wenn ich die christliche Erlösungslehre, oder vielleicht besser gesagt, Verdammungs- und Höllenlehre nicht teile, fühle ich mich nicht für Ewig verloren, denn Gott ist gnädig und barmherzig, der gerne um seines Namens willen vergibt.
Und das Leben hier auf Erden ist oft mit Mühsal gezeichnet. „Erlösung“ im Diesseits ist auch „Ruhe finden im Herzen“.

Gruss
Larson

[Opa Klaus]

Die Lehre von der unsterblichen Seele, die Satan in Eden aufbrachte
entspricht nicht Gottes Konzept.
Diese Irrlehre sitzt so einbetoniert in den Köpfen wie die Trinität.
Diese Irrlehre ist Wunschdenken für Flüchtlinge aus dem Erden-Jammertal.
Aber wir kommen niemals ins jenseitige Reich Gottes,
sondern das Reich Gottes kommt hier auf die Erde und beendet das Jammertal.
Einige läßt Gott auf Erden auferstehen - aber niemals außerhalb der Erde.

Gott läßt sich nicht den "Himmel" vollknallen mit den Ergebnissen
von Sexlüsternheit und Entscheidungen der Menschen!

Gott allein hat lange vor Erschaffung von Menschen sich bereits Engel erschaffen,
dabei brauchte ER keine Hilfe von Menschen.
Gibt es in allen Foren denn niemanden, der auf Gottes Seite steht?

Irrlehren über Gottes Handeln sind sehr frevelhafte Gotteslästerung! Sie stammen von Satan.
Satans Follower finden mit ihren Irrlehren in den neuesten Medien zwar zunächst einen Vorsprung.
Aber alles, was sie verbreiten wird Gott sammeln und gegen sie verwenden.

Was "Erlösung" anbetrifft:
Erlöst werden müssen wir von der Sucht nach der starken Droge der Hirngespinste, Illusionen, Realitätsflucht und Fehlinterpretationen.

[Erich]

Was "Erlösung" anbetrifft:
Erlöst werden müssen wir von der Sucht nach der starken Droge der Hirngespinste, Illusionen, Realitätsflucht und Fehlinterpretationen.

Die "Erlösung" und Begriffe wie Rettung, Errettung, Heil, Befreiung,
Neuschöpfung, Gnade und Versöhnung stehen in enger Verbindung.

Gläubige Christen bitten täglich unsern Herr Gott z.B. im "Vaterunser",
dass er uns doch erlösen möge von allem Übel, d.h. von allem Bösen,
dem Teufel / Satan und seinen Dämonen und dieser sündigen Welt
und unserem eigenen sündigen Fleisch und vom Tod und der Hölle
und dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, dem zweiten Tod!

2.Tim 4,18 
Der Herr aber wird mich erlösen von allem Übel
und mich retten in sein himmlisches Reich.
Ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Mt 10,28
Und fürchtet euch nicht
vor denen, die den Leib töten,
doch die Seele nicht töten können;
fürchtet viel mehr den,
der Leib und Seele
verderben kann in der Hölle.

Hebr 10,39
Wir aber sind nicht solche, die zurückweichen und verdammt werden,
sondern solche, die glauben und die Seele erretten.