Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Kingdom]

Kontext Sac 12: Spricht vom Kampf der Nationen gegen Jerusalem. Wie bettest du Vers 10 in den Kontext ein?

Sagt ja der Text selber, bei der letzten Belagerung wird der Geist ausgegossen über das Haus Davids und die Einwohner Jerusalems und sie werden wenn sehen? Den welchen sie zerstochen haben!

10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,

Das heisst, bis zur Belagerung durch die Heiden am Ende der Tage ist der Geist der Gnade nicht ausgegossen und deshalb, kann bis dahin der nicht gesehen werden, den sie durchstochen haben.

Deine Verspickerei führt ins nichts.

Nein Kapitel hüpfen nützt nichts, wenn man den wahren Messias umschiffen will.

Jes. 53.9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.

Vers 9 zeigt eindeutig, dass es nicht um Israel geht. Weil gemäss den Büchern Mose wird Israel nie in die Diaspora geschickt, wenn es kein Unrecht tut, das solltest du ja wissen wenn du die Bücher Mose über Segen und Fluch kennst. Zudem zeigt die Geschichte die Diasporra, hat seit der Kreuzigung lange gedauert und wird erst ein Ende finden wenn das passiert was in Sacharia bei der Belagerung durch die Heiden, geschehen wird.

Ein Israel welches in die Diaspora geschickt wird, kann nicht die Krankheiten der Welt tragen. Der gerechte Messias ist der einzige in dessen Wunden Heilung kommt und zwar für alle die ihn annehmen und nicht verwerfen. Und ja er ist Jude und durch seine Wunden werden alle die geheilt, welche ihn aufnehmen.

6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.

Zudem spricht Gott hier durch Jesaia nicht zu den Heiden und zu den erlösten, sondern zu denen welche den Hirten verworfen haben.

Kapitel mixen die nichts miteinander zutun haben bringt nichts. Ein Kapitel als ganzes mal ansehen dann weiss man es gibt nur einen Gerechten und das ist nicht der in der Diaspora, sondern der ihm Himmel! Dessen Gnade allein rettet und zwar jeden der Ihn aufnimmt. Das aber die Erlösung aus den Juden kommt, das ist unbestritten aber eben vom Messias, nicht vom Volk, weil ja auch dieses Volk die Erlösung mehr als nötig hat.

Lg Kingdom

[Corona]

Kontext Sac 12: Spricht vom Kampf der Nationen gegen Jerusalem. Wie bettest du Vers 10 in den Kontext ein?

Sagt ja der Text selber, bei der letzten Belagerung wird der Geist ausgegossen über das Haus Davids und die Einwohner Jerusalems und sie werden wenn sehen? Den welchen sie zerstochen haben!

10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,

Das heisst, bis zur Belagerung durch die Heiden am Ende der Tage ist der Geist der Gnade nicht ausgegossen und deshalb, kann bis dahin der nicht gesehen werden, den sie durchstochen haben.

Jesaja 53 spricht von Israel, nicht vom Messias. Der Kontext dazu wird in den vorgehenden und nachfolgenden Kapiteln eindeutig beschrieben.

Deine Verspickerei führt ins nichts.

Nein Kapitel hüpfen nützt nichts.

Jes. 53.9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.

Vers 9 zeigt eindeutig, dass es nicht um Israel geht, weil gemäss den Büchern Mose wird Israel nie in die Diaspora geschickt, wenn es kein Unrecht tut, das solltest du ja wissen wenn du die Bücher Mose über Segen und Fluch kennst. Zudem zeigt die Geschichte die Diasporra hat seit der Kreuzigung lange gedauert und wird erst ein Ende finden wenn das passiert was in Sacharia bei der Belagerung durch die Heiden geschehen wird.

Ein Israel welches in die Diaspora geschickt wird, kann nicht die Krankheiten der Welt tragen. Der gerechte Messias ist der einzige in dessen Wunden Heilung kommt und zwar für alle die ihn annehmen und nicht verwerfen. Und ja er ist Jude und durch seine Wunden werden alle die geheilt, welche ihn aufnehmen.

6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.

Zudem spricht Gott hier durch Jesaia nicht zu den Heiden und zu den erlösten, sondern zu denen welche den Hirten verworfen haben.

Kapitel mixen die nichts miteinander zutun haben bringt nichts. Ein Kapitel als ganzes mal ansehen dann weiss man es gibt nur einen Gerechten und das ist nicht der in der Diaspora, sondern der ihm Himmel! Dessen Gnade allein rettet und zwar jeden der Ihn aufnimmt.

Lg Kingdom

Und wer wird im Kampf sterben -> wie die Klage in Hadad-Rimmon war in der Ebene von Megiddo

Nein, Es sind die Könige der Nationen die sprechen (Jes 52). Diejenigen Nationen die Israel ohne Grund Misshandelt haben.

daß mein Volk ohne Entschädigung geraubt wird? Seine Beherrscher jauchzen triumphierend, spricht der Herr, und mein Name wird beständig gelästert, den ganzen Tag.

Ihr Trümmer Jerusalems, freut euch und frohlockt miteinander! Denn der Herr hat sein Volk getröstet, hat Jerusalem erlöst! 10 Der Herr hat seinen heiligen Arm entblößt vor den Augen aller Heiden; und alle Enden der Erde werden das Heil unseres Gottes sehen! –

Reinigt euch, die ihr die Geräte des Herrn tragt! 12 Geht aber nicht hastig davon, und eilt nicht wie Flüchtlinge hinweg; denn der Herr zieht vor euch her, und der Gott Israels ist eure Nachhut.

Wie oft wird der Knecht als Israel identifziert in den vorhergehenden Kapiteln?

Die Juden sind und waren immer Schuld an allem, wurde jederzeit erniedrigt, ja auch von Christen.

Und dann werden den Königen und Nationen die Augen aufgehen, und sie werden sich schämen:

Denn was ihnen nie erzählt worden war, das werden sie sehen, und was sie nie gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden[2] vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

[Kingdom]

Nein, Es sind die Könige der Nationen die sprechen (Jes 52). Diejenigen Nationen die Israel ohne Grund Misshandelt haben.

Wir sprechen über Jesaia 53 und Sacharia 12 und in Sacharia steht:

Sach. 12.10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,

Wie oft wird der Knecht als Israel identifziert in den vorhergehenden Kapiteln?

Oft Corona aber der Knecht ist nur der welcher das tut was der Herr von ihm verlangt und nicht derjenige der seinen Herrn verwirft. Das solltest Du ja wissen. Jesus hat alles getan, was der Vater ihm als Auftrag gab.

Die Juden sind und waren immer Schuld an allem, wurde jederzeit erniedrigt, ja auch von Christen.

Ja das ist traurig, so hat es Jesus nicht gelehrt. Jedoch hat Gott selber gesagt, wenn Israel die Gebote hält, dann kein Fluch. Oder glaubst Du die Tora sei aufgelöst worden? Zudem haben so viel ich weiss die Hohepriester Christus verfolgt und nicht umgekehrt und auch die ersten Nachfolger haben nicht Juden verfolgt sondern gemäss Apostelgeschichte war es umgekehrt. Das dann als das Christentum zur Staatsrelgion erklärt viel Mist geschah hat nicht zwangsläufig mit der Nachfolge Christus zu tun, ist aber Schade und Traurig das es soweit kommen musste.

Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden[2] vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

Nun bei den Weltenherrschern ist Jesus nicht beachtet, bei seinen Nachfolgern schon. So wissen wir sehr genau von wo das Heil kam, weil der verachtete selbst, hat es uns gelehrt.

Wer das Volk zum Messias macht, der hat nicht verstanden wer der Messias ist. Es ist dies dieser König, der bereits kam demütig und nun seit 2000 Jahren wirbt, das man ihn erkennt und annimmt!

Sac 9:9 Frohlocke sehr, du Tochter Zion, jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitet auf einem Esel, auf dem Füllen der Eselin.

Hes 20:44 Und ihr werdet erkennen, daß ich der HERR bin, wenn ich mit euch handeln werde um meines Namens willen und nicht nach eurem bösen Wandel und euren ruchlosen Taten, Haus Israel, spricht Gott, der HERR!

Um seines Namen willen geschieht Erlösung und der Messias ist nicht das Volk das selbst eine Hohepriester nötig hat und dass Gott selbst, um seines Namens Willen retten muss.

Lg Kingdom

[Paul]

Ich sagte nicht die Schöpfung verbessern. Die Welt unsere Heimat wird besser wenn wir uns bessern. Friede zum Beispiel wird kommen, die Schwerter zu Pflugmesser, kein Volk lernt mehr den Krieg. Soziale Gerechtigkeit zum Beispiel, kleide den Nackten, kein Übervorteilen der Witwen und Waisen. Da sind wir uns einig. Aber das ist noch nicht soweit, da die messianische Zeit noch nicht angebrochen ist. Das hat sich in den letzten 2000 Jahren auch nicht geändert

also, wenn ich deinen nickname mit in betracht ziehe, könnte man fast meinen, der vierte reiter wäre auch schon da

[Spice]

Ich sagte nicht die Schöpfung verbessern. Die Welt unsere Heimat wird besser wenn wir uns bessern. Friede zum Beispiel wird kommen, die Schwerter zu Pflugmesser, kein Volk lernt mehr den Krieg. Soziale Gerechtigkeit zum Beispiel, kleide den Nackten, kein Übervorteilen der Witwen und Waisen. Da sind wir uns einig. Aber das ist noch nicht soweit, da die messianische Zeit noch nicht angebrochen ist. Das hat sich in den letzten 2000 Jahren auch nicht geändert

Und wie soll das geschehen?

Entweder du erhebst dich aus deinem Komfortsessel und tust was, oder dir wird der Kopf gewaschen, und dann sagst du dir, wie konnte ich nur so dumm sein.

Was soll der Unsinn?

[Nobody2]

Erst durch Taten beweisen wir unseren Glauben.

Taten müssen dem Glauben folgen. Aber gerade am Beispiel der Pharisäer und Schriftgelehrten hat Jesus doch gerade gezeigt, dass deren "gute" Taten nicht zwangsläufig durch den Glauben gelenkt sein mussten, sondern auch durch ihre Eitelkeit, mit der sie als "fromme" Juden erscheinen wollten.
Insofern kann man den Spieß sogar gegebenenfalls umdrehen: erst durch den Glauben beweisen wir unsere Taten - bzw. die Aufrichtigkeit unserer Taten.

Die Welt verbessern geht nur durch unsere Taten.

Geht es denn darum, die Welt zu verbessern?
Ich erinnere mich an Gottes Wort, wonach er die Erde "sehr gut" erschaffen hatte. Was gäbe es daran zu verbessern?
Ist es nicht vielmehr genau diese menschliche Arroganz - nämlich, die von Gott erschaffene Welt noch verbessern zu wollen - die uns in die Schuld führt?

Ich bin hier erstmal ganz bei Corona. Man erreicht Gott nicht durch den Glauben sondern durch seine Taten. Das kann eine Arbeit sein, eine Schenkung oder Spende, aber auch ein guter Ratschlag, eine helfende Hand. Oder einem Menschen, der dafür empfänglich ist, Unterstützung auf seinem Weg zu Gott bieten. Es kann aber auch ein tiefes, inniges Gebet zu Gott sein, worin der höchste Gottesdienst liegt, weil durch die innigliche Verbindung zu Gott seine Liebeskraft direkt zu uns in uns und durch uns wieder in diese Welt strömen kann. Und Gottes Liebe ist von höchstem Wert, die Essenz des Lebens und das Allheilmittel.

Das sind natürlich nicht irgendwelche guten Taten. Es sind Taten für Gott. Taten, die Gottes Willen folgen und entsprechend, Taten die Gott wohlgefallen, die man um seiner Willen tut, in genau diesem Bewußtsein: Was ich tue, das tue ich für Gott. So wie Gott seine Kinder liebt, so will auch ich sie lieben und ihm nacheifern. So wie Gott ihnen dient, will auch ich das tun.

Wer einfach nur Gutes tut, um gut zu sein, der erhält seinen Lohn, aber es wird nur Gutes sein. Wer jedoch Gutes tut für Gott, dem wird´s von Gott selbst vergolten und wert ist es tausendmal mehr und ein Vielfaches davon sogar.

Viele Christen führen ein Leben, wie es ihnen gefällt, und sie fühlen sich sicher, denn sie glauben ja daran, dass sie das ewige Leben erben werden, weil sie daran glauben, dass der Glaube an die Kreuzigung als Erlösungsopfer dem Gläubigen die Erlösung garantiert.

Das aber halte ich für einen schlimmen, schlimmen Irrtum. Fatal und tragisch.

Und es ist nicht so, dass wir die Welt verbessern sollen, was wir nicht wirklich können. Sondern Gott soll und will die Welt durch uns verbessern. Indem wir uns ihm anbieten durch unsern guten Willen und unsere Taten um seinetwillen, werden wir zu Gefäßen für seine Liebe, die dann durch uns als seine Werkzeuge in dieser Welt wirken kann.

Wenn nur jeder glaubt, aber niemand tut, was haben wir davon? Was hat Gott davon? Sind wir dann göttliche, gottgefällige Geschöpfe?

Aber eine gute Tat muss natürlich aufrichtig sein, in Gedenken an Gott, so demütig und liebevoll wie möglich. Taten, die im Ego vollbracht werden, die vor allem eigenen Interessen zu dienen, wie zB dem Ego Nahrung geben, besser dazustehen, sich durch neue Kontakte div. Vorteile zu verschaffen etc.. die sind nichts Gutes vor Gott, selbst wenn sie Gutes vollbringen.

So gesehen stimme ich also PeB auch zu. Denn ohne Glauben sind die Taten nichts und ein Mensch kann gute Taten vollbringen ein Leben lang und dennoch Gott nicht für sich gewinnen, denn er tat es im Ego aus eigenen Interessen, was nur sein Ego nährte und ihm weltliche Dinge und Vorteile aller Art verschaffte, was ihn sogar noch von Gott entfernt hat.

Aber: Indem ich sowohl Corona als auch PeB zustimme, stimme ich eigentlich keinem von beiden zu, denn es scheint sich ja um gegensätzliche, unvereinbare Ansichten zu handeln. Ist das richtig?

[Corona]

Nein, Es sind die Könige der Nationen die sprechen (Jes 52). Diejenigen Nationen die Israel ohne Grund Misshandelt haben.

Wir sprechen über Jesaia 53 und Sacharia 12 und in Sacharia steht:

Sach. 12.10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,

Wie ordnest du den nächsten Vers dazu ein:

groß wird an jenem Tag in Jerusalem der Jammer gleich dem Jammer um Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo

Wie oft wird der Knecht als Israel identifziert in den vorhergehenden Kapiteln?

Oft Corona

Also ist der Knecht Israel, danke

Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden[2] vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

Nun bei den Weltenherrschern ist Jesus nicht beachtet, bei seinen Nachfolgern schon. So wissen wir sehr genau von wo das Heil kam, weil der verachtete selbst, hat es uns gelehrt.

Es geht ja um die Könige auch stv. für die Nationen. Und wie sieht es mit den 2 Mio Christen und ähnicher Anzahl Muslim aus? Wer könnte da erstaunt sein, am Ende der Tage?

Wer das Volk zum Messias macht, der hat nicht verstanden wer der Messias ist. Es ist dies dieser König, der bereits kam demütig und nun seit 2000 Jahren wirbt, das man ihn erkennt und annimmt!

Ein angeblicher König ohne Volk ist kein König, das siehst du absolut richtig.

Sac 9:9 Frohlocke sehr, du Tochter Zion, jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitet auf einem Esel, auf dem Füllen der Eselin.

Hier ein Esel, bei Matt. zwei Esel, wer liegt nun richtig. (Ich weiss, heute versuchen Christen diesen Fehler zu vertuschen, da man den Unsinn eingesehen hat).

Lesen wir bei Sac 9 weiter:

Und Streitgefährt tilge ich aus Efrajim, Roßmacht aus Jerusalem, ausgetilgt wird der Bogen des Kriegs.« - Er redet den Weltstämmen Frieden, von Meer zu Meer ist sein Walten, vom Strom bis an die Ränder der Erde.

Scheint du bleibst stehen, wenn es nicht mehr auf Jesus zutrifft.

Hes 20:44 Und ihr werdet erkennen, daß ich der HERR bin, wenn ich mit euch handeln werde um meines Namens willen und nicht nach eurem bösen Wandel und euren ruchlosen Taten, Haus Israel, spricht Gott, der HERR!

Um seines Namen willen geschieht Erlösung und der Messias ist nicht das Volk das selbst eine Hohepriester nötig hat und dass Gott selbst, um seines Namens Willen retten muss.

Lg Kingdom

Juden machten un machen Fehler richtig. Wir stehen dazu und lernen daraus (Leider nicht alle, aber der Stamm). Wie sieht es bei Christen aus?
Der Tanach beschreibt zwei Szenarien am Ende der Tage. Gott wird und muss eingreifen, oder wir alle lernen es vorher selber und denken alle rechtzeitg um.

[PeB]

Sagt auch Josephus

Dein Zeuge.

Zweitens ist eine Schubladisierung von Menschen nie hilfreich.

Prinzipiell hast du recht. Sie zieht nur dann, wenn die Angesprochenen aufgrund eines bestimmten Verhaltens in einer Schublade sind.

Nicht im Prinzip, es ist Fakt. Du kennst doch das Verhalten der Pharisäer nur vom Hörensagen.

Mein Zeuge: Jesus.

Ich sagte nicht die Schöpfung verbessern.

Na also!

Aber das ist noch nicht soweit, da die messianische Zeit noch nicht angebrochen ist. Das hat sich in den letzten 2000 Jahren auch nicht geändert

Dein Wort in Gottes Ohr!

[PeB]

Das zu glauben ist freiwillig.

Zum Glück, solange das nicht bewiesen ist

Glaubst du an Gottes Schöpfung? Auch ohne Beweis?

[PeB]

Sagt ja der Text selber, bei der letzten Belagerung wird der Geist ausgegossen über das Haus Davids und die Einwohner Jerusalems

Die beiden Zeugen...