Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

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Helmuth
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 11:32 Denn den Vater hat niemals Jemand gesehen!
Nur der Sohn hat ihn gesehen.
Die Annahme, dass die Begegnung zwischen JHWH und Jesus auf Erden passierte, so wie ihn JHWH damit vorbereitet und später berufen hatte, als jeweils die Zeit dafür gekommen war, ist das für dich denkunmöglich? Und wenn ja, dann begründe das auf Basis des Wort Gottes, das es ausschließt.

Und so nebenbei, auch Mose hat JHWH gesehen. Warum übergeht der Autor des Jh-Ev das?
4. Mo 12,7-8 hat geschrieben: Nicht so mein Knecht Mose. Er ist treu in meinem ganzen Haus; mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und nicht in Rätseln, und das Bild JHWH's schaut er. Und warum habt ihr euch nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht, gegen Mose, zu reden?
Ich lege dir die ELB-CSV vor. Diese Erklärung aus dem Munde JHWH's erfolgt direkt an Aaron und Mirjam. Wie immer man das "Bild" hier deutet, wie er Mose sich damit zeigt, man kann nicht sagen Mose hätte nichts von JHWH gesehen.

Das ist halt mein anderer Zugang. Ich fixiere nicht die eine Stelle Joh 1:18, denn es steht hier das Wort eines Menschen (der oder die Autoren des Jh-Ev) dem direkten Wort Gottes aus JHWH's Mund gegenüber.

Aber ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wann und wo fanden solche Begebenheiten statt? Vor Moses Geburt oder im Zuge seiner Berufung auf Erden? Warum wäre es für dich nicht denkbar, dass JHWH desgleichen mit Jesus tat?

Für Johannes den Täufer ist es doch desgleichen, er sandte ihn nicht von seiner präexistenten Himmelswelt, das würde beiauch niea annehmen, sondern eines Tagers erging das Wort an ihn --> Lukas 3:2. Das war der Ruf bzw. die Sendung vom Himmel was Joh 1:6 mit seinen Worte schlicht bezeugt.

Du musst plausibere Gründe nennen, warum Gott zwingend alles mit Jesus vor seiner Geburt hätte besprechen müssen und nicht selbst den Ratschluss zuvor legen könnte, sodass er alles dann zur Erfüllung bringt, wenn es für ihn an der Zeit war. "Vom Himmel" ist eine Sprachfigur, wer sie wörtlich nimmt denkt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Is a bissl polemisch, ich weiß, aber forsche nach dem Kern. ;)

Jesus hat den höchsten Titel, die höchste Stellung und die höchste Ehre, den je ein Mensch haben könnte erhalten und damit ist die gesamte Vollmacht über die geschaffene Himmeslwelt und Erde verbunden, Was willst du mehr?

Dazu vielleicht auch ein schönes AT Zitat, das ich diesbezüglich dazu sehr weissagen erachte, als ich es als Schattenbild sehe:
1. Mo 41,40 hat geschrieben: Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehl soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich größer sein als du.
Zwingst du nun Gott in die Knie, er könne keine Menschen so erhöhen nur weil theologisch anerzogenes Denken das nicht zulässt? Er erlaubte das sogar dem ägypischen Pharao, ob er sich dessen bewusst war oder nicht. Ja wer bist du, o Mensch, würde hier Paulus vielleicht sagen (vgl. dazu Römer 9:20). Und das meine ich hier mal Ernst!

Meines Erachtens schränkst du die Allmacht Gottes ein und nicht ich. Aber es ist interessant wie man desgleichen vom anderen denkt, dass der Denkfehler beim anderen liegen muss. An sich ist das für sich schon ein Phänomen, über das ich weiter nachdenken werde.

Und btw: Ich werte das bei Gott nicht, nimm mich hier bitte beim Wort! Nur wer mich damit permanent anpisst, den möchte ich nicht weiter bedienen. Als Paulus das sagte, da meinte er das voll des HG!
Zuletzt geändert von Michael am Mo 18. Okt 2021, 12:31, insgesamt 3-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lena
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Lena »

PeB hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 11:24
Timmi hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 09:55 Jesus bestätigt der Sohn Gottes zu sein!
Darin sind wir einig.
Die Bestätigung Sohn Gottes zu sein, war für viele damals, schon zu viel.
Obwohl er sich damit auf einzigartige Weise, Gott-Gleich machte.
Johannes 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
Vielleicht hat auch erst das gedruckte Wort, mit all den vielen Aussagen über Jesus,
zu der Erkenntnis geführt - wer er Ganzheitlich ist.
Zippo
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Zippo »

Corona hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 05:26
War es nicht ein Test für Avraham und Itzchak?
Ja, es war ein Test. Gott hat die Opferbereitschaft geprüft. Die Geschichte zeigt einige Parallelen zu der Kreuzigung Jesu auf. Das Gebirge Morija ist identisch mit dem Gebirge auf dem das Kreuz Jesu gestanden hat. Isaak hat das Holz getragen, genau, wie Jesus das Kreuz getragen hat, an das er geschlagen wurde. Deswegen sehen die Christen in dieser Prüfung Abrahams auch eine Vorschattung auf die Kreuzigung Jesu.
Corona
In welchen Fällen war die Sühne durch einen Menschen gefordert? War da ein Stellvertreter zulässig, oder musste der Täter selbst sterben?
Todesstrafen gab es doch schon wegen Ehebruches 3 Mo 20,10 oder der Schändung des Sabbats.2 Mo 31,14. Der Todesstrafe würdig waren weiterhin Totschlöger 2 Mo 19,12, wer Vater oder Mutter schlägt oder ihnen flucht 2 Mo 21,15.17, Menschenraub 2 Mo 21,16 usw.
Stellvertretung war dann nicht zulässig. Gnade war vielleicht manchmal angebracht, und der Mensch konnte darum bitten, aber das Gesetz hat keine Gnade zugelassen.
Die Gnade ist erst durch Jesus Christus gekommen, weil er bereit war, für Menschen, die Reue zeigen oder gezeigt haben, die Strafe zu übernehmen. Joh 1,17
Er hat damit auch den Gnadengesuchen einiger Menschen im AT entsprochen, sonst wäre die Sache nicht gerecht. Der Feldhauptmann Joab wurde niedergestochen, als er die Hörner des Altars gefaßt hat. 1 Kö 2,28-29 Es gibt so manche Tat, die Gott vielleicht verzeihen würde, aber erst durch das Opfer Jesu kann er es tun.
Corona

Tier- oder auch Mehlopfer - somit stv. Opfer - kamen nur bei unabsichtlichen Übertretungen zur Anwendung, und nur während der Zeit des Tempels resp. des Mishkan.

Welche Sünde hast du begangen, welche (d)ein Menschenleben fordert?
Der Herr Jesus ist ja nicht nur für meine Sünden gestorben. Auch, wenn ich keine Todsünde begangen habe. Gut war mein Leben nicht, das war mir früher nur nicht so aufgefallen, weil ich alles verdrängt hatte. Hätte ich unter dem Gesetz gelebt, wäre das Urteil über mich noch schlechter ausgefallen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Corona
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Corona »

Zippo hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:10
Corona hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 05:26
War es nicht ein Test für Avraham und Itzchak?
Ja, es war ein Test. Gott hat die Opferbereitschaft geprüft. Die Geschichte zeigt einige Parallelen zu der Kreuzigung Jesu auf. Das Gebirge Morija ist identisch mit dem Gebirge auf dem das Kreuz Jesu gestanden hat. Isaak hat das Holz getragen, genau, wie Jesus das Kreuz getragen hat, an das er geschlagen wurde. Deswegen sehen die Christen in dieser Prüfung Abrahams auch eine Vorschattung auf die Kreuzigung Jesu.
Du merkst den Unterschied der 'Opferung' zwischen Avraham und Jesus aber schon noch, oder? Gott verbietet Kinder zu töten (durchs Feuer führen), und ausgerechnet Gott soll dagegen verstossen?
Corona
In welchen Fällen war die Sühne durch einen Menschen gefordert? War da ein Stellvertreter zulässig, oder musste der Täter selbst sterben?
Todesstrafen gab es doch schon wegen Ehebruches 3 Mo 20,10 oder der Schändung des Sabbats.2 Mo 31,14. Der Todesstrafe würdig waren weiterhin Totschlöger 2 Mo 19,12, wer Vater oder Mutter schlägt oder ihnen flucht 2 Mo 21,15.17, Menschenraub 2 Mo 21,16 usw.
Stellvertretung war dann nicht zulässig. Gnade war vielleicht manchmal angebracht, und der Mensch konnte darum bitten, aber das Gesetz hat keine Gnade zugelassen.
Die Gnade ist erst durch Jesus Christus gekommen, weil er bereit war, für Menschen, die Reue zeigen oder gezeigt haben, die Strafe zu übernehmen. Joh 1,17
Er hat damit auch den Gnadengesuchen einiger Menschen im AT entsprochen, sonst wäre die Sache nicht gerecht. Der Feldhauptmann Joab wurde niedergestochen, als er die Hörner des Altars gefaßt hat. 1 Kö 2,28-29 Es gibt so manche Tat, die Gott vielleicht verzeihen würde, aber erst durch das Opfer Jesu kann er es tun.
Todesstrafen waren angedroht, aber sehr selten ausgeführt in der Praxis. Gnade war schon immer vorhanden, ansonsten hätte Gott nicht x-mal das erwähnt, dass die Umkehr zum Leben führt. Da war nichts Neues mit Jesus gekommen.
Nur klar, dass ohne Umkehr, keine Gnade gewährt wird. Das ist bei dir ja auch so, mit den Toden.
Corona

Tier- oder auch Mehlopfer - somit stv. Opfer - kamen nur bei unabsichtlichen Übertretungen zur Anwendung, und nur während der Zeit des Tempels resp. des Mishkan.

Welche Sünde hast du begangen, welche (d)ein Menschenleben fordert?
Der Herr Jesus ist ja nicht nur für meine Sünden gestorben. Auch, wenn ich keine Todsünde begangen habe. Gut war mein Leben nicht, das war mir früher nur nicht so aufgefallen, weil ich alles verdrängt hatte. Hätte ich unter dem Gesetz gelebt, wäre das Urteil über mich noch schlechter ausgefallen.

Gruß Thomas
Für welche Sünden ist er den gestorben? Auch im Christentum gilt doch: Ohne Umkehr und Busse kommt der Tod. Und nach der Lehre Gottes erfähst du Gnade und somit Leben, wenn du deine Wege zukünftig, nach seinen Vorgaben gehst.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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PeB
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Klar, die Frage ist nur wann und wo. Die Annahme, dass das auf Erden passierte, so wie ihn JHWH damit berufen hatte, als die Zeit dafür gekommen war, ist das für dich denkunmöglich? Und wenn ja, dann begründe das auf Basis des Wort Gottes, das es ausschließt.
Das ist ebensowenig denkunmöglich wie der Umstand, dass Gott als Mensch erscheinen kann. ;)
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Und so nebenbei, auch Mose hat JHWH gesehen. Warum übergeht der Autor des Jh-Ev das?
Das tut er nicht. Denn Moses hatte JHWH gesehen, nicht aber den Vater.

Darum geht es.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 man kann nicht sage Mose hätte nichts von JHWH gesehen.
Eben!
Meine Deutung: der Vater ist nicht JHWH.
Deine Deutung: der Autor des Johannes-Evangeliums schreibt die Unwahrheit.

Wer recht hat, darüber lässt sich streiten.

Aber ich sagte ja bereits: wer die Göttlichkeit Jesus nicht wahrhaben will, muss dem Bibelwort Unredlichkeit unterstellen.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Aber ich wollte auf was anderes hinaus. Wann und wo fand diesen Begebenheit statt? Vor Moses Geburt oder im Zuge seiner Berufung auf Erden? Warum wäre es für dich also nicht denkbar, dass JHWH desgleiche mit Jesus tat?
Wie gesagt: undenkbar ist es nicht.
Ich denke es aber nicht, weil im Falle des Moses die Angelegenheit so geschildert ist und im Falle von Jesus eben nicht. Dabei wäre es doch erwähnenswert gewesen und hätte zur Erhellung unserr Diskussion beitragen können.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Für Johannes den Täufer ist es doch desgleichen, Er sandte ihn nicht von seiner präexitent Himmelswelt, sondern eines Tagers erging das Wort an ihn --> Lukas 3:2
Und wie "das Wort" ganz konkret an Johannes ging, erfahren wir dann in Lukas 3, 21. :)
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Du musst mir plausibere Gründe nennen, warum Gott zwingend alles mit Jesus vor seiner Geburt hätte besprechen müssen
Besprechen? Nein.
Jesus sagt nur, dass er den Vater gesehen hat, während ihn kein anderer Mensch gesehen hat. Auch Moses nicht. Der hat JHWH gesehen.
Selbst Adam und Eva haben den Vater offenbar nicht gesehen - sondern nur JHWH.
Wenn also Jesus der einzige "Mensch" war, der den Vater gesehen hat, dann muss das zu einer Zeit gewesen sein, in der es noch keine Menschen gab. Denn JHWH wurde ja von Menschen gesehen.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Vom Himmel ist eine Sprachfigur, wer sie wörtlich nimmt denk auch das Zitronenfalter Zitronen falten.
Es ist ein zitronenfarbener Falter; insofern ist Zitronenfalter durchaus selbsterklärend. "Vom Himmel her" ist genauso selbsterklärend, egal wie man "Himmel" verstehen möchte.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Jesus hat den höchsten Titel, die höchste Stellung und die höchste Ehre, den je ein Mensch haben könnte erhalten und damit ist die gesamte Vollmacht über die geschaffene Himmeslwelt und Erde verbunden, Was willst du mehr?
Der höchste Titel, die höchste Stellung und die höchste Ehre kennzeichnen ihn als Gott. Denn nur der hat den höchsten Titel, die höchste Stellung und die höchste Ehre.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Zwingst du nun Gott in die Knie, er können keine Menschen so erhöhen nur weil theologisch anerzogenes Denken das nicht zulässt?
Und zwingst du Gott nun in die Knie, er könne nicht als Mensch unter Menschen erscheinen, weil dein anerzogenes theologisches Denken das nicht zulässt?
Oder ist es so, dass wir uns entweder beide ein anerzogenes Denken andichten oder keiner von uns?
Du fällst wieder zurück in persönliche Wertungen.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Ja wer bist du, o Mensch, würde hier Paulus vielleicht sagen (vgl. dazu Römer 9:20). Und das meine ich hier mal Ernst!
Ich auch.
Gott kann ebenso als Mensch erscheinen, wie er auch einen Menschen erhöht. Beides hat er getan.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Meines Erachtens schränkst du die Allmacht Gottes ein und nicht ich.
Nein, ich sagte ja, er hat beides getan.
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Aber es ist interessant wie man desgleichen vom anderen denkt, dass der Denkfehler beim anderen liegen muss. An sich ist das für sich schon ein Phänomen, über das ichweiter nachdenken werde.
Mach es wie ich: ich gestehe mir Denkfehler ein und reflektiere immer, ob ich Unrecht haben könnte. Auch jetzt.
Wenn du deine eigene Überzeugung aufgibst, recht haben zu müssen und es so handhabst wie ich, sind wir einen Schritt weiter. :)
Michael hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:07 Nur wer mich damit permanent anpisst den möchte ich nicht weiter bedienen.
Das verstehe ich jetzt angesichts unserer fairen Diskussion nicht.
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PeB
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von PeB »

Lena hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:09 Die Bestätigung Sohn Gottes zu sein, war für viele damals, schon zu viel.
Weil zur damaligen Zeit jeder wusste, dass es nur einen Sohn Gottes geben kann, der diesen Titel tragen darf: den Messias.
Darüber hinaus bezeichnet Jesus sich aber auch als "Alpha und Omega", als "guter Hirte" etc. - alles Titel Gottes - was die Geistlichkeit ja veranlasste, ihn töten zu lassen. Denn Jesus hatte sich damit als Gott zu erkennen gegeben, was für die Gesitlichkeit Blasphemie und daher mit dem Tode zu bestrafen war.
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:51
Lena hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:09 Die Bestätigung Sohn Gottes zu sein, war für viele damals, schon zu viel.
Weil zur damaligen Zeit jeder wusste, dass es nur einen Sohn Gottes geben kann, der diesen Titel tragen darf: den Messias.
Darüber hinaus bezeichnet Jesus sich aber auch als "Alpha und Omega", als "guter Hirte" etc. - alles Titel Gottes - was die Geistlichkeit ja veranlasste, ihn töten zu lassen. Denn Jesus hatte sich damit als Gott zu erkennen gegeben, was für die Gesitlichkeit Blasphemie und daher mit dem Tode zu bestrafen war.
Wieso benennt Gott Israel als seinen Sohn, wenn es nur einen geben kann?

Blasphemie war das sicher nicht. Man hätte ihn höchstens ausgelacht. Blasphemie wäre es gewesen wenn er Gott geflucht hätte.
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PeB
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von PeB »

Corona hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:54 Wieso benennt Gott Israel als seinen Sohn, wenn es nur einen geben kann?
Du redest vom "Volk Israel".
Aus Israel geht der Sohn hervor.
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Corona
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:05
Corona hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:54 Wieso benennt Gott Israel als seinen Sohn, wenn es nur einen geben kann?
Du redest vom "Volk Israel".
Aus Israel geht der Sohn hervor.
Nein: Du bist mein Sohn,mein erstgeborener Sohn Israel. Brauchst du die Bibelstelle dazu?
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Oleander
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Oleander »

PeB hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 12:51 Darüber hinaus bezeichnet Jesus sich aber auch als "Alpha und Omega"..
Tat er zwar zu Lebzeiten nicht und das Alpha und Omega wird auch nur in einer Vision ausgesagt, die dieser Johannes laut Schrift gehabt haben soll.
Aber lassen wir das mal vorweg und schauen wir und diese Vision mal genauer an.

Offenbarung 22
6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig, und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss.
7 Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt!
[8 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich ⟨sie⟩ hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte.]
9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, ⟨tu es⟩ nicht!
Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren.

Bete Gott an! 10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.
Dieser Engel(ICH geh davon aus, es war Jesus selber) sagt hier: Bete GOTT an!
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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