Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

wir sind erstmal wir hier, diejenigen, die an der diskussion teilnehmen, entspann dich

hiob behauptet ja gar nicht, dass menschen unfehlbar sind, ich glaube, du hast da was falsch verstanden

[Claymore]

wir sind erstmal wir hier, diejenigen, die an der diskussion teilnehmen, entspann dich

Ja, aber ich setze nicht irgendwelche Glaubensüberzeugungen oder Axiome als gegeben hin. Ich gehöre nicht zu eurem Club.

hiob behauptet ja gar nicht, dass menschen unfehlbar sind, ich glaube, du hast da was falsch verstanden

Habe ich ihm auch mit keinem Wort so unterstellt. Sondern: Menschen sind nach Hiob unfehlbar, oder praktisch unfehlbar, bei der Anwendung von Schlussregeln.

Es geht genau um die Frage, ob jemand tatsächlich die Regeln eingehalten hat, tatsächlich wissenschaftlich sauber gearbeitet hat. D. h. ob etwas tatsächlich ein systemisches Ergebnis ist.

Es würde mich wundern, wenn nicht.

Ich meine, wir haben es hier immerhin mit Extrem-Skeptizismus zu tun wo “Da ist ein Hund” eine zweifelhafte Angelegenheit ist. Aber eine extrem komplexe wissenschaftliche Schlussfolgerung soll dagegen unproblematisch sein. Da wundert sich der Hiob, wenn da was schiefgegangen wäre.

Aber dass der Hund evtl. kein Hund sondern ein Außerirdischer ist, das muss immer als plausible Option gelten.

“Wissenschaftlich fehlerfrei arbeiten” fliegt der Spezies homo sapiens anscheinend zu. Auch wenn wir Menschen sonst nichts können. Auch wenn sonst selbst unsere grundlegendsten und in allen Kulturen und zu allen Zeiten verbreiteten Überzeugungen fragwürdig sind.

[Paul]

aber was ist denn ein hund? ein haufen atome der wauwau macht? für dich vielleicht, für andere ist ein hund was ganz anderes

könnten wir uns erstmal darüber einigen, was ein hund ist?

[Claymore]

aber was ist denn ein hund? ein haufen atome der wauwau macht? für dich vielleicht, für andere ist ein hund was ganz anderes

Ja, sicher. Solange du allerdings ein halbwegs “normales” Verständnis von “Hund” hast, darfst du ruhig bei diesem bleiben. Für dich wird wahrscheinlich “Da ist ein Hund” etwas dramatisch anderes bedeuten als “Da ist ein Außerirdischer”. Das reicht schon.

Wie gesagt:

1. Sätze haben eine Bedeutung für uns, weil wir sie interpretieren können.
2. Bedeutung legt die Bedingungen fest, wann ein Satz eine korrekte Aussage ist.

Zu dem versteckten Vorwurf des Erbsenzählens: Bei “Hund” fragt man sich vielleicht ob der Dingo dazu gehört. Da sind die Fragestellungen bei “das Sein” schon ein wenig vertrackter… oder etwa nicht?

“Das Sein” ist ein philosophischer terminus technicus, oder vielleicht ein poetischer Begriff. Es ist nicht für uns als Ding wahrnehmbar. Wir können nicht auf etwas zeigen und sagen “Da ist es, das Sein”. Es kommt im Alltag nicht vor. Nicht in den Wissenschaften. Nicht einmal im religiösen Kontext (da geht es um “die Welt”). D. h. wir sind da erst einmal orientierungslos.

Wohl steckt in dem Begriff “das Sein” die Idee, man würde damit die Zusammenfassung von allem, was existiert, bilden. “Das Sein” ist damit wohl { x : x = x }

Aber das wirkliche Problem ist, dass wir { x : x = x } nicht bloß unterschiedlich interpretieren. Sondern, dass es gar keine konsistente Interpretation geben kann. Nehmen wir an, y := { x : x = x }. Dann muss es eine Menge geben z = { x ∈ y: x ∉ x }, was das bekannte Russell’sche Paradox ist: z ∈ z ↔ z ∉ z. Also haben wir in unserem y etwas drin, was sich auf nichts bezieht. Daher kann man nicht über “alles, was ist” als Menge sinnvoll sprechen.

Nun kann man sagen, dass man doch bitte keine Mengen bilden soll wenn es um “alles was ist” geht – ist ja Philosophie und keine Mathematik. Aber das hilft auch nichts. Solange es irgendeine Art von Interpretation von “alles was ist” geben soll, lassen sich solche Paradoxa konstruieren.

[Oleander]

Da ist ein Hund

Würde ich so nicht mal sagen!
Ich würde sagen, ich sehe einen Hund (könnte ja sein, das ich mich irre und der nicht mal da ist)
Bist du sicher, es handelt sich um einen Hund und nicht um ein xxx
Ich kann nur sagen, das ich das Ding als einen Hund wahrnehme...

Wie könnte man nun aufklären, ob sich bei dem ,was ich wahrnehme, wirklich um einen Hund handelt?
Ich hol mir paar Zeugen dazu, die das bestätigen können oder widerlegen.
Würde er wirklich da sein, wärs völlig egal, ob den wer wahr nimmt oder nicht, er ist
Jetzt stehn wir aber wieder vor dem Dilemma: Gibt es Einhörner oder nicht?

Bin ich OT?

[Hiob]

Aus deiner Konzeption davon resultiert jedoch der Skeptizismus.

Gut möglich. - Klar - wenn man das Sein über die Wahrnehmung stellt, ist dies ein Skeptizismus gegen überder Wahrnehmung. Aber einen Stock höher, beim Ontischen, ist es eben das Gegenteil von Skeptizismus.

Was ist denn zeitlos, unveränderlich? Platonische “Ideen”?

Das, was ontisch über der Zeit ist.

Alles konkrete scheint dem ewigen Wandel unterworfen zu sein. Auch wenn wir wohl beide an die Unsterblichkeit der menschlichen Seele glauben, so glauben wir doch nicht an die absolute Unveränderlichkeit des menschliche Ichs, oder?

Kommt auf die Ebene an. Psychologisch ändert sich ständig was - physisch auch. - Die Frage ist, ob sich ontisch was ändert. Mit anderen Worten: Ist und bleibt das Ich in seiner Substanz "der Claymore" - egal wie er sich ändert.

Doch, da unsere Erinnerungen eben nicht mit Zeitstempeln versehen sind. Wir ordnen sie zeitlich über die Zusammenhänge der Außenwelt ein. Erst dadurch kommen wir zu einem Ich, von dem wir schließen können, dass es in der Zeit existiert.

Aber das gilt doch nur für dieses System und beantwortet nicht die Frage nach der individuellen Substanz des Ich ("Ich kenne Dich mit Deinem Namen").

Sondern, dass aus dem Cogito nicht mal folgt, dass es ein substantielles Ich gibt. Stattdessen bloß “da ist Denken”.

Das, was da denkt, nennt man per Definition "Ich". Wobei hier geistliches Denken meint (nicht, dass man auf die Idee kommt, dass algorithmisches Abspulen dasselbe wäre wie geistliches Denken)

Wenn es nur überhaupt irgendwelche verständlichen und konsistenten Definition von “Sein” geben würde!

Genau das ist nicht der Fall. Alle Definitionsversuche à la “Sein = Nicht-Nicht-Sein” mündeten in Inkonsistenz.

Jetzt sind wir wieder im Sprach-Kreiseln. Man kann BEgriffe so definieren, dass Dein Ansatz richtig ist. Aber stell Dir mal vor, was Gott sich dabei denkt, wenn er Dich dabei beobachtet. --- Meinerseits versuche ich gar nicht, die Trennung von "was ist" und "was nehme ich wahr" (sinnlich oder wissenschaftlich) systematisch zu erklären - einfach weil ich weiß, dass dies substantiell nichts bringt. Das bleibt alles auf der Ebene des System-Denkens stecken - also sub-substantiell.

D. h. eine “Erste Philosophie” kann nicht (wie die Cartesische) die Frage des Fremdpsychischen ignorieren. Tatsächlich ist dies doch die zentrale Frage. Und nicht ob man sich ob man sich die “materiellen Dinge” “einbildet”.

Denn keiner weiß, was in diesem metaphysischen Sinne “materiell” oder “einbilden” überhaupt bedeuten soll.

Ich komme jetzt mal von einer ganz anderen Seite: Wenn man (wie ich) Sprache und Begriffe nur als Hilfsmittel versteht, um Sinn zu chiffrieren ("chiffrieren" deshalb, weil Sprache nicht das selbe ist wie Sinn selbst - denke nur an das Bild von Magritte "Ceci n'est pas une pipe"), sind Definitionen und Sprachsysteme lediglich Hilfsmittel und nicht Inhalt. - Andersrum: Ich habe Descartes in seiner Tiefe sofort verstanden, auch wenn man ihm Widersprüche nachweisen kann. - Das gilt übrigens auch für Literatur: Man muss bspw. Shakespeare ein Stück weit geistlich erfassen, um ihn verstehen zu können. Auch bei Shakespeare gibt es Widersprüche - aber das ist egal, weil einem die Substanz vor Augen steht wie eine Wand, wenn man dafür Augen hat.

Der Fehler ist, dass du es als denknotwendig darstellst, dass wir Menschen unverbesserliche Dogmatiker sein müssen.

Im Gegenteil: Dogmatismus sensu Gesellschaft (katholische Dogmatik ist was ganz anderes) ist heute gerade in der "aufgeklärten" Szene zutiefst verankert - nimm einfach mal Begriffe wie Political Correctness, Gendering, Cancel Culture. - Genau dagegen gehe ich doch an.

Das stimmt aber nur für deine erdachte Figur “Descartes”. Der echte, historische Descartes hat nichts als Glaubenssatz gesetzt.

Meinst Du, dass der "wohlwollende Gott", der die Basis für seine intellektuellen Ausführungen ist, KEIN Glaubenssatz ist?

Und warum man Grundlagen nur “ahnen/hoffen/glauben” können, aber darauf aufbauende Inferenz (d. h. Schlussfolgerungen) unproblematisch sein soll, steht in den Sternen!

Wenn es systemische Grundlagen sind, stimmt das natürlich nicht - schließlich macht man diese selber. - Meine Aussage galt nur den letztlichen Grundlagen.

[Hiob]

“Da ist ein Hund” eine zweifelhafte Angelegenheit ist. Aber eine extrem komplexe wissenschaftliche Schlussfolgerung soll dagegen unproblematisch sein. Da wundert sich der Hiob, wenn da was schiefgegangen wäre.

Weil es zwei ganz unterschiedliche Ebenen sind. - Die erste Ebene ist ontischer Natur, die zweite Ebene ist systemischer Natur - etwas konkreter: Wissenschaft macht SELBER Modelle und vergleicht dieses Modell mit Beobachtungen zur Wirklichkeit. Das kann in der Tat sehr komplex sein, aber es ist keine ontische Angelegenheit. - Ist Dir aufgefallen, dass Popper sich (meines Wissens) ontisch (sensu tradtionell, also metaphysisch) nie geäußert hat? Täusche ich mich da?

[Hiob]

Bin ich OT?

Gar nicht. Du bringst es auf den Punkt. - Und weil das auch Descartes das weiß, sagt er (in meinen flapsigen Worten): "Wo ich was nicht wissen kann, muss ich es glauben. Und das tue ich, weil ich an einen Gott glaube, der uns nicht verarschen will". - Mit anderen Worten: Für Descartes ist der wahrgenommene Hund WIRKLICH ein Hund, weil er glaubt, dass Gott einem die Schöpfungsgaben gegeben hat, damit der Mensch das Wirkliche sehe. - Und wenn es dann doch einen gibt, der Halluzinationen hat und weiße Mäuse sieht, ändert das vom Grundsatz her nichts daran.

Es ist also eigentlich ganz einfach. Der eigentliche Punkt ist: Unsere Zeit scheut es wie der Teufel das Weihwasser, eigener Wahrnehmung eine göttliche Setzung zu unterlegen - das würde nämlich als unaufgeklärt gelten, obwohl es streng genommen mit das Aufgeklärteste ist, was mir bisher untergekommen ist.

[Paul]

"Wo ich was nicht wissen kann, muss ich es glauben. Und das tue ich, weil ich an einen Gott glaube, der uns nicht verarschen will"

irgendwie scheint logos in der welt da zu sein, ansonsten hätten wir chaos

[Paul]

eigentlich müsste man mich lieben