Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 12:54
Michael hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 12:31...fragen wir uns wie man mit verliehener Macht umgehen soll.
Mir ist es zum Beispiel vollkommen unmöglich, Annalena Baerbock als Außenministerin auch nur ansatzweise zu akzeptieren.
Ich fand sie auch noch nie besonders sympathisch oder inspirierend, aber da sie noch zuvor noch kein Regierungsamt hatte, was ihr ja negativ angelastet wurde, hätte ich es drauf ankommen lassen.

Anders aber ist es beispielsweise bei Scholz, der zwar bisher nur mit der Großen Koalition regiert hatte, was bei CDU Dominanz ja mitunter schwierig für Sozialdemokraten sein kann. Scholz, also der Cum-Ex, Wirecard, Hartz 4 Scholz. Gerade der ? Ich bin ja froh, dass die CDU erst mal weg vom Fenster ist, aber Scholz ? Da hat die neue Regierung noch vor Antritt ihr Vertrauen schon verspielt. Dank Kühnerts Werbekampagne für Scholz wurde er für den Parteivorsitz abgewählt, um dann als Kanzler aufgestellt zu werden. Das ist doch der Witz des Jahrzehnts. Kühnerts Plädoyer für Scholz ist für mich immer noch absolut unglaubwürdig. Und es hat sich schon jetzt erwiesen, dass sich Scholz in seiner politischen Haltung überhaupt nicht geändert hat. Somit ist auch der (ehemals) linksgesinnte Kühnert für mich "gestorben". "Keine Rote Linien" das grenzt schon an faschistischem Slang. Wozu überhaupt noch Gesetze und Regeln ? Man handelt einfach aus purer Notwendigkeit der Situation entsprechend im dauerhaften Ausnahmezustand (siehe dazu Homo Sacer vom Philosophen Giorgio Agamben). Dafür braucht es dann keine Politik mehr, sondern nur noch die High-Tech Schlagkraft von Behörden, Polizei und Militär. Die SPD installiert nun wahrscheinlich in der jetzigen Legislaturperiode den Dreck, der dann wieder für ihre Abwahl sorgen wird, worauf die CDU dann sich die Hände in Unschuld waschend, weil es ja andere waren, weiter aufbaut, so wie es auch bei der Agenda 2010 war. Die CDU hat die Deregulierungen des Arbeitsmarktes nicht rückgängig gemacht, sondern noch verschräft, und nur sehr wenige Politiker sind es, die nicht die Agenda 2010 als Erfolg für das land feiern, und nicht erkennen, dass, wie es schon Marx sagte : Nationalreichtum = Volkselend ist.

Michael hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 10:55 Darüber könnte man sogar reden, nur tut das dem Machtprinzip Gottes nichts an. Er steht ja Gott sei Dank darüber. Er hatte zu seiner Zeit die Römer ebenso weggetan, wie er zuvor auch das israelische Staatswesen eliminiert hatte. Dazu eine Aussage des Propheten Daniel:
Dan 2,21 hat geschrieben:Und er ändert Zeiten und Zeitpunkte, setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen Weisheit, und Verstand den Verständigen.
Würde Gott also dazu nicht diese Macht haben, stünde er nicht darüber und dann würde ich dir sogar Recht geben. Aber er steht eben über jeder Regierung und daher ist Unterordnung unter diese gesetzte Macht gleichzeitig Unterordnung unter Gott. Daniel hatte sich so Nebukadnezar gefügt, und war der ein Guter? Gott lenkt das schon vom Himmel her und wer dem nicht Folge leiste, dazu führt Paulus weiter aus:
So schlimm war Nebukadnezar gar nicht, aber darum ging es auch gar nicht. Es hatte einen spezifischen Grund, warum Daniel als Kind der Oberschicht Judas zusammen mit seinen Stammtesgenossen in diese Situation geraten ist. Man erfährt es selbstbekennend von Daniel in seinem Gebet aus Daniel 9, aber auch verstreut bei den anderen Propheten des AT, hauptsächlich Hesekiel und Jeremia, dass die Elite immer mehr auf Kosten des Armen Volkes lebte und Handel mit fremden Götzen trieb.

Das Schicksal Judas ist also nicht einfach so über es gekommen, Gott hatte handfeste Anlässe dazu, die ja auch schon im 5. Buch Mose angekündigt wurden. Das hat wesentlich damit zu tun, dass Israel gleich wie die Nationen einen König über sich haben wollte.

Wieso hat Gott das Königtum in Israel eingesetzt ? Auf Drängen des Volkes. Wieso hat er das Königtum erniedrigt ? Auf Drängen des Volkes, dem die Regierenden nicht mehr zuhören wollten. Die Elenden haben zu Gott geschrien und Tag und Nacht gebetet. Ähnlich war es auch schon in Ägypten. Gott hörte sein Volk in der Bedrängnis unter dem Pharao, nachdem es inständig klagte (2. Mose 2,23-25).

Der Pharao war natürlich nicht einsichtig, er hatte die Beschwerden als sentimentales Gejammer von Drückbergern abgewiesen, ihnen Faulheit (Trägheit, Müßigkeit) vorgeworfen (2. Mose 5,8 + 17). Es sollte sich erweisen, dass seine ägyptische Leistungs- und Ausbeutungsagenda nicht im Sinne des Gottes des Israels ist. Kritik an den Regenten ist auch ein Ruf um Gottes Eingreifen, wenn diese sich nicht einsichtig zeigen wollen.
2. Mose 22,26 Wenn du irgend deines Nächsten Mantel zum Pfande nimmst, so sollst du ihm denselben zurückgeben, ehe die Sonne untergeht; 27 denn es ist seine einzige Decke, sein Kleid für seine Haut; worin soll er liegen? Und es wird geschehen, wenn er zu mir schreit, so werde ich ihn erhören, denn ich bin gnädig.
5. Mose 15,12 Wenn dein Bruder, ein Hebräer oder eine Hebräerin, sich dir verkauft, so soll er dir sechs Jahre dienen; und im siebten Jahre sollst du ihn frei von dir entlassen.
13 Und wenn du ihn frei von dir entlässest, so sollst du ihn nicht leer entlassen:
14 du sollst ihm reichlich aufladen von deinem Kleinvieh und von deiner Tenne und von deiner Kelter; von dem, womit Jahwe, dein Gott, dich gesegnet hat, sollst du ihm geben.
15 Und du sollst gedenken, daß du ein Knecht gewesen bist im Lande Ägypten, und daß Jahwe, dein Gott, dich erlöst hat; darum gebiete ich dir heute diese Sache.
Seit Einführung des Freien Markts in ganz Europa nach dem Ende des Feudalismus im Zuge der Französischen Revolution wurden die Bauern "befreit" wobei man es besser Entlassung statt Befreiung nennen sollte. Die Bauern wurden nämlich mit nichts entlassen im Gegensatz zu dem, was hier das 5. Buch Mose für die entlassenen Knechte fordert. Und dieser Zustand ist bis heute geblieben. Die meisten Menschen starten mit nichts als mit ihrer nackten Arbeitskraft in eine Welt, die schon bis in den letzten Winkel unter Besatzung und Besitz steht.

Dass sowas kein erwünschter Zustand für den Gott Israels sein kann, geht dann auch aus Nehemia 5 im Kontext hervor, wofür beispielhaft Vers 5 zitiere.
Nehemia 5,5 Und nun, unser Fleisch ist wie das Fleisch unserer Brüder, unsere Kinder sind wie ihre Kinder; und siehe, wir müssen unsere Söhne und unsere Töchter dem Knechtsdienst unterwerfen; und manche von unseren Töchtern sind schon unterworfen, und es steht nicht in der Macht unserer Hände, sie zu lösen; unsere Felder und unsere Weinberge gehören ja anderen.
Das ist hier keine stolze und verherrlichte Feststellung des eigenen Zustandes, sondern die Klage über ein empfundenes Missverhältnis, dass eine herrschende Obrigkeit nach ihren sich selbst gegebenen Gesetzen so fest gelegt und als gut, richtig und nützlich befunden hatte.

Unter Nehemia wie auch unter dem Pharao herrschte der Traum von Christ- und Sozialdemokraten : Das Paradies der Vollbeschäftigung.
Damit wird das biblische Narrativ der Befreiung und das Pesach Fest völlig ins Gegenteil verkehrt.
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Oleander
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 20:05 Ähnlich war es auch schon in Ägypten. Gott hörte sein Volk in der Bedrängnis unter dem Pharao, nachdem es inständig klagte
Mhm -und dann kamen sie vom Regen in die Traufe, nur nicht im "gelobten Land" an...
Naja unter babylonischer Herrschaft wars auch ned so schlimm :)
Und dann kam Hitler :|
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 20:14
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 20:05 Ähnlich war es auch schon in Ägypten. Gott hörte sein Volk in der Bedrängnis unter dem Pharao, nachdem es inständig klagte
Mhm -und dann kamen sie vom Regen in die Traufe, nur nicht im "gelobten Land" an...
Naja unter babylonischer Herrschaft wars auch ned so schlimm :)
Und dann kam Hitler :|
Mit freundlicher Genehmigung von mir selbst aus dem Nachbarforum :lol:

https://www.4religion.de/viewtopic.php?p=388468#p388468
ProfDrVonUndZu hat geschrieben am So 22. Sep 2019, 13:20

Theodor Herzl schrieb am 13.10.1896 in sein Tagebuch : "Die Juden, denen es gut geht, sind alle meine Gegner."

Diese Juden hielten also nichts von seiner zionistischen idee. Aber nicht aus theologischen Gründen, sondern eben weil sie es gar nicht nötig hatten.
Das ist ja kein "jüdisches Problem". Auch für manche Christen wäre die tatsächliche Parusie Jesu eher sehr unbequem.
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Isai »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 20:05 Die meisten Menschen starten mit nichts als mit ihrer nackten Arbeitskraft in eine Welt, die schon bis in den letzten Winkel unter Besatzung und Besitz steht.
So ist es!
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
1. Joh 4:15
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Helmuth
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 11:45 Also hat Paulus den Kaiser als Obrigkeit anerkannt, aber keine sonstige Unterobrigkeit.
Woher ist das bitte? Deine Argumente werden zusehends müder. Siehe die folgenden Ausführungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 12:00 Ich anerkenne immer Paulus Worte, ich anerkenne aber nicht traditionelle Auslegungen seiner Worte. Das ist ein eklatanter Unterschied. Exousia ist eben noch nicht staatliche Obrigkeit.
Deine Auslegungen wiederum sind ständig poltisch. Paulus differenziert dabei nicht. Das ist das Dilemma. Aslans und Abischais sind ebenso politisch, wobei sie die Differenzierung wieder so vornehmen wollen, indem sie das Verhalten der Regierung zum Maßstab setzen.

Mehr als darauf hinzuweisen, dass das alles zwei Paar Schuhe sind, indem das Obrigkeitsprinzip Gottes unabhängig von der Struktur, der Art des Gemeinwesens und auch dem Verhalten der Obrigkeit ist, kann ich nicht. Es zeigt sich bereits in der grundlegenden Schöpfungsordnung, indem Gott den Mann zum Haupt der Frau gesetzt hatte, dass also Frauen ihren eigenen Männern untertan sein sollen bzw. Kinder ihre Eltern usw. usw.

Also wird dieses Prinzip weiterhin nicht erkannt? Dann muss ich zur Kenntnis nehmen, dass ihr davon nicht Abstand nehmen könnt oder bloß nicht wollt. Belassen wir es dabei.

Solivagus hat geschrieben: So 19. Dez 2021, 11:19 Die Beurteilung einer politischen Maßnahme, wie aktuell die Impfpflicht, bleibt schlussendlich auch eine Gewissensentscheidung. Römer 13,1-5 stellt, meiner Ansicht nach, keinen Freibrief zum blinden Gehorsam, gegenüber der Obrigkeit, aus.
Dem TE erteile ich hier auch meinen Gruß. :wave:

Danke, dass du dich auch weiter beteiligst. Andere werfen oft ein Thema ins Forum und und überlassen es den Forenhaien, sich um die Beute zu reißen. So ganz unbeteiligt daran bin ich auch nicht. :mrgreen:

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Der Sache grundlegend nachzugehen fällt naturgemäß schwer. Einwände kommen von denen, die grundsätzlich ein Problem mit staatlichen Mächten haben oder auch von solchen, die über keine biblischen Grundlagen verfügen. Ich vemute, du wirst bei denen ebenso erfolglos pochen.

Diese Schwierigkeiten hatte Paulus nicht. Er wandelte dazu in einem Geist, der grundsätzlich die Staatsmacht als von Gott gesetzt anerkannt hatte. Dass er damit nicht blinden Gehorsam gemeint haben kann versteht sich von selbst.

Leider müssen wir um der Brüder willen vorerst weiter auf der Ebene von Schritt 1 bleiben, ehe wir das näher ausführen können. Im dazu gleichen Sinn wie Paulus erteilt uns Petrus folgende Anweisungen:
1. Pet 2,13-14 hat geschrieben:Unterwerft euch jeder menschlichen Einrichtung um des Herrn willen: es sei dem König als Oberherrn oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt werden zur Bestrafung der Übeltäter, aber zum Lob derer, die Gutes tun.
1. Pet 2,18 hat geschrieben:Ihr Hausknechte, ordnet euch den Herren in aller Furcht unter, nicht allein den guten und milden, sondern auch den verkehrten.
1. Pet 2,17 hat geschrieben:Erweist allen Ehre; liebt die Brüderschaft; fürchtet Gott; ehrt den König.
Wir müssen uns daher gar nicht auf Römer 13:1 versteifen. Unterordnung ist ein Grundsatz, den Petrus ebenso lehrt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Abischai »

Unterordnung unter die Unterordnung, oder unter was genau. Du meinst die Obrigkeit, aber alle anderen außer Dir mühen sich, das mal zu definieren, was Obrigkeit überhaupt ist. Die Bibelworte kennt sicher jeder von uns in- und auswendig.
Mit keiner Silbe habe ich erklärt, mich der Obrigkeit nicht zu fügen, aber ich erkenne nicht alles als Obrigkeit an, was sich selbst gern so sieht, sondern nur, was auch wirklich Obrigkeit ist.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Magdalena61
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

Larson hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 17:54
Aslan hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 17:49 Alle die sich daran beteiligen, werden sich früher oder später dafür verantworten müssen.
Vor wem?
Nun, selbst nach dem 2. Weltkrieg mussten sich noch lange nicht alle Mitwirkenden dafür verantworten.

Aber nun kommt wohl der Einwand: Vor Gott...
Ja.
Offb. 20,12 (LUT): Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
Daran kommt keiner vorbei.
Larson hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 17:54aber da frage ich mich: da machen auch aufrichtige Christen mit, in diesem System, oder nicht?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass authentische Christen jemals Unrecht unterschrieben oder unterschreiben. Es sind ja auch genügend Christen in Konzentrationslagern gelandet. Weil sie dem Führer weder in Worten noch in Werken die Ehre geben wollten.

Nach der Beurteilung der Werke wird das Buch des Lebens erwähnt. Vers 15. Wer dort eingeschrieben ist, dem bleibt die Verdammnis im "feurigen Pfuhl" erspart. Ein Bekenntnis alleine rettet es aber noch nicht; die Werke offenbaren, aus welchem Holz der Glaube geschnitzt ist. Glücklicherweise müssen nicht wir richten- alles Gericht ist dem Menschensohn übergeben.


@ Professor: viewtopic.php?p=455868#p455868
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

Jesus und die Obrigkeit:
Lk. 22, 25-26 (SLT): Er aber sagte zu ihnen: Die Könige der Heidenvölker herrschen über sie, und ihre Gewalthaber nennt man Wohltäter. Ihr aber sollt nicht so sein...
Ihre Gewalthaber nennt man Wohltäter...
Lk. 18,2 (SLT): Es war ein Richter in einer Stadt, der fürchtete sich nicht vor Gott und scheute sich vor keinem Menschen
So richtig respektvoll klingt das nicht.
Mein Eindruck ist mehr, Jesus fordert dazu auf, politische "Obrigkeiten" als notwendiges Übel zu akzeptieren. Gebt dem Kaiser, was ihm gehört, worauf er ein Anrecht hat, mehr aber auch nicht.
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

Werner Schneider vom Bibel-Center hat eine eigene Ansicht zu Röm 13:
In dem Abschnitt in Römer 13,1-7 geht es überhaupt nicht um staatliche Gewalt, sondern - wie der Zusammenhang der Aussagen in Römer 12 -15 zeigt, um das Leben innerhalb der Gemeinde Gottes, des Leibes Christi.

Die erwähnte von Gott eingesetzte Obrigkeit (Autorität) ist die Obrigkeit innerhalb der Gemeinde, die als Gottes Dienerin eingesetzt ist, um Bösem Einhalt zu gebieten.
Diese Obrigkeit fordert oder verlangt übrigens keine Unterordnung, sondern vielmehr sollen sich die einzelnen Gläubigen aufgrund der korrekten Erfüllung der ihr von Gott aufgetragenen Aufgaben ihr aus freien Stücken unterordnen. Die Gläubigen werden sich nicht nur wegen einer zu erwartenden Strafe, sondern vor allem um ihres Gewissens willen, der Obrigkeit von Gott unterordnen, genauso wie sie ja auch im Hinblick auf staatliche Macht ihre Steuern zahlen.

Diesen Abschnitt zu verwenden, um damit zu behaupten, Gott setze die staatlichen Obrigkeiten ein, und deshalb sollten die Gläubigen den staatlichen Regierungen und Herrschern untertan sein, weil sie ansonsten Gottes Anordnung widerstreben, ist eigentlich eine perverse Verdrehung dessen, was der biblische Text in Römer 12 - 15 lehrt. Eine solche irrige und falsche Auslegung ist es, die erst Widersprüche zur biblischen Wahrheit produziert und das eingangs erwähnte Dilemma hervorruft.
Quelle
Darüber müsste man einmal nachdenken.

Sein Plädoyer ist durchaus überzeugend -- der Hinweis auf die Steuer, die von Gläubigen bezahlt wird, irritiert zunächst... welche Steuern sind gemeint?

Wie war das denn damals mit der Tempelsteuer? Mussten Judenchristen, nachdem sie Christus angenommen hatten, diese auch noch bezahlen?

Meinte Paulus in Röm. 13 vielleicht die jährlichen Abgaben für den Tempel? Jesus mied diesen ja nicht, sondern hielt sich darin auf, um zu predigen... auch Paulus suchte die Synagogen auf und den Kontakt zu Juden.

Die jüdische Obrigkeit der zum Glauben gekommenen Juden blieb ja, mindestens die Verwaltung betreffend, "Obrigkeit" für diese, auch für die Judenchristen in der Diaspora.

Die ersten Christen hielten das Gesetz, damit waren sie aufgewachsen. Die paulinische Kritik richtete sich ja nicht gegen das Gesetz, sondern gegen die falsche Anwendung desselben als "Mittel zur 'Rechtfertigung".
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Travis »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 22. Dez 2021, 08:44 Mein Eindruck ist mehr, Jesus ruft dazu auf, politische "Obrigkeiten" als notwendiges Übel zu akzeptieren. Gebt dem Kaiser, was ihm gehört, worauf er ein Anrecht hat, mehr aber auch nicht.
Das menschliche Obrigkeit ideal wäre, hätte wohl auch niemand unter den Christen jemals behauptet. Was Jesus da in einem anderen Kontext anmerkt, ist jedem mit etwas Bibelkunde spätestens seit 1Samuel 8 bekannt. Trotzdem hat Gott diese Entscheidung der Menschen nicht nur akzeptiert und für seine Heilsgeschichte genutzt, er hat sie lange vorhergesehen, und selbst für das Israel (nach dem Fleisch) bereits im mosaischen Gesetz vorbereitet (Dtn 17).

Was Jesus jedoch weder in Lk 22 noch sonst wo tut ist, dass er seine Jünger zu einem aktiven WIderstand gegen die Obrigkeit aufruft. Entspechend haben sich die Apostel verhalten.

Der Grundgedanke ist, dass unser Gott ein Gott der Ordnung ist. Christen können daher keine Anarchisten sein. Ihnen ist klar, dass Gott / Jesus König ist. Ihnen ist auch klar, dass es eine Ordnung zwischen den Menschen geben muss. Daher bestand auch der Dekalog aus zwei Abschnitten. Der erste Abschnitt betrifft das Leben zwischen Gott und Mensch. Der zweite Abschnitt das Leben der Menschen untereinander, auch im Hinblick auf Gott als obersten König.

Zur Zeit der Apostel gab es genug gesetzliche Zwänge und Regeln, die man hätte anprangern, boykotieren oder kritisieren können. Sich um gesellschaftliche und politische Fragen zu kümmern ist jedoch nicht der primäre Dienst der Jesusnachfolger. Das kann man nicht oft genug betonen. Gehen wir unserem Dienst nach? Danach werden wir beurteilt, wenn der Herr wiederkommt. Ist sich jeder darüber klar, an welche Aufgabe ihn der Herr gestellt hat? In welchem Bezug befindet sich unser Alltag im Leib Christi und im Bau des Reiches Gottes hier auf Erden? Die Unterordnung in Bezug auf die Obrigkeit richtet sich danach aus. Wir sollen ohne Falsch sein wie die Tauben und klug wie die Schlangen. Nutzen wir die Möglichkeiten zur Evangeliumsverkündigung die wir noch haben. Sie werden weniger werden. Da ist unser Einfallsreichtum gefordert.
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