Der neue Bund

[Larson]

Aber mit deiner Theologie habe ich trotzdem ein Problem. Es ist jetzt nicht so, dass ich besondere Sympathien hätte für Blutvergießen. Im Gegenteil; ich habe eine ausgesprochene Abneigung dagegen -- das Leben ist kostbar, und diese Opfertheologie muß ich halt akzeptieren, weil sie in der Bibel, sowohl im AT als auch im NT als so wichtig angesehen wird.

Nun, eigentlich ist der Opferdienst, wie in Mose beschrieben, keine „Theologie“ Opfertheologie, sondern dient dem rituellen Zweck des Kultes, des Gottesdienstes.
Ja, ich habe auch keine Sympathie für Blutvergiessen, aber ich (meine Meinung) sehe diese in Mose sehr zeitlich durch die umliegenden Nationen bestimmt.
Weiter werden ja schon von Samuel (1. Sam 15,22) diese Opfer ins richtige Licht gestellt, denn Gehorsam ist besser als Opfer. Also nicht das Opfer ist das Massgebende, um in der Liebe Gottes leben zu können. Ungehorsam ist Zauberei, Widerspenstigkeit ist Frevel und Abgötterei (so Schlachter). Durch David und die Propheten wird das noch weiter „ausgedeutscht“, worum es bei Gott im eigentlichen geht, es geht um Gott zu lieben und den Nächsten. Das genügt vollends, alles andere ist „Kosmetik“, denn ich kann doch Gott nicht mit seiner Schöpfung Opfer darbringen.
Aber was ich darbringen kann, ist mein Herz.

Also werden die Opfer gemäss Tenach nicht so wichtig betrachtet, niemals als Mittel zu irgendeinem Zweck, wie es leider im NT und auch in der chr. Theologie dargestellt wird. Fast könnte man da Samuel wider zitieren, welcher das eigenmächtige Handeln, das ins Zentrumstellen der Opfer bemängelt.

Wenn du das Gesetz des Mose nicht halten kannst, nein, das kannst du wirklich nicht, weil deine Lebensumstände ja auch andere sind, und in Deutschland oder in der Schweiz würdest du vermutlich reichlich Ärger mit den Behörden bekommen, wenn du ohne Berechtigungsschein ein größeres Säugetier im Garten schlachtest, um es zu verbrennen -- dann musst du ja doch irgendwie auf Jesus Christus zurückgreifen, denn JHWH hat sich ja nun einmal auf Opfer eingeschossen.

Stimmt, ich kann das Gesetz Mose nicht halten (auch Jesus hielt es im strengen Sinne nicht). Und ich muss es ja auch nicht. Die Weisungen Gottes wurden an das Volk Israel gegeben, und die Opfer, der Opferdienst sozusagen an den Tempel gebunden. Also wenn ich nun da selbst ein Lamm in meinem Garten opfern würde, verstiesse ich gegen diese Weisungen.
Weiter wurden ja nicht alle Opfer verbrannt, etliche wurden „gegrillt“ und man ass sie.

Und nein, deshalb muss ich ja nicht auf Jesus zurückgreifen, denn schon in Mose steht die Gnade und Barmherzigkeit Gottes, mitsamt seiner Vergebung. Da Er ja das Vergeben nicht an das Opfer knüpft, sondern an die Bussfertigkeit, an die Umkehr zum alleinen einzigen Gott. So ist die Lehre der Tenach, und so auch die jüdische Lehre.
Ps 51 und viele weitere Stellen heben das Gesetz nicht auf, da hast du recht, ABER wer das Opfer als Zweck betrachtet, um damit Gott gnädig zu stimmen, ist weit von diesem Gesetz entfernt.
Und genau dies ist dir chr. Lehre der Opfertheologie, man braucht ein sündloses Opfer, Gott wohlgefällig, auf dass er vergibt. Vielleicht merkst du den Unterschied, den ich darstellen will.

Und wie schon dargestellt, passt ein Opfer Jesu in keiner Weise zu den Verordnungen des Opfers in der Torah.
Opfer waren aus den reinen und auch essbaren Tieren oder Früchten (ausgenommen Räucherwerk natürlich), das Tier-Opfer wurde geschächtet, also ein kurzes schnelles eintreten vom Tod. Das Blut musste abgelassen werden, durfte also nicht im Körper bleiben. Das Opfer durfte keinen Schaden, Verletzung aufweisen, das heisst, dass es nicht gequält werden durfte. Schon nur diese wenigen Punkte passen mitnichten auf das qualvolle Jeus Sterben, also es wäre fast ein Affront gegenüber den Gottesweisungen in der Torah, Jesu Tod damit rechtfertigen und begründen zu wollen.

„Bis Himmel und Erde vergehen…..“ bleibt die Torah/Tenach so, wie sie ist, und wird nicht durch eine chr. Opfertheologie ersetzt. Und Himmel und Erde sind immer noch bestehend.

Da würde ich noch Hesekiel 45 erwähnen, da geht es um den zukünftigen Tempel, etwas Ausstehendes, wo dann gemäss chr. Lehre Jesus dieser Fürst im Gottesreich sein wird:

Hes 45,21 (El) Im ersten <Monat>, am vierzehnten Tag des Monats, sollt ihr das Passah halten, als Fest <sollt ihr es feiern>; sieben Tage soll man ungesäuerte Brote essen. 22 Und der Fürst soll an diesem Tag für sich und für das ganze Volk des Landes einen Sündopferstier darbringen. 23 Und die sieben Tage des Festes <hindurch> soll er dem HERRN ein Brandopfer darbringen: sieben Stiere und sieben Widder, ohne Fehler, täglich, die sieben Tage lang und als Sündopfer täglich einen Ziegenbock. 24 Und als Speisopfer soll er ein Efa für den Stier und ein Efa für den Widder darbringen; und ein Hin Öl für das Efa. 25 Im siebten (Monat) am fünfzehnten Tag des Monats, am Fest, soll er die sieben Tage lang ebenso darbringen, so das Sündopfer wie das Brandopfer und so das Speisopfer wie das Öl.

In V 27 werden zuerst die Festtage Israel aufgezählt (von welchen das Christentum ja nichts wissen wollen und darüber die Zeiten geändert haben, aber dafür gebe ich keiner jetzigen Person eine Schuld, es ist nur eine Feststellung).

Also der Fürst (nicht die Priester) soll für sich ebenso Sündopfer darbringen. Also da stellt sich mir dann die Frage, wieweit hat denn das ultimative "Opfer" von Jesus gewirkt?

[Larson]

Und wenn du schon auflistet, warum lässt du Tieropfer aus?

Sein Tiere nicht essbar?

Leugnest du weiter das Wort Gottes?

Und lass solchen Quatsch.

Und nein, dir werde ich nicht weiter etwas erörtern, denn ich bin dir ja zu gering, wie du selber schreibst, auf dass du dich mit mir abgibst.

[lovetrail]

Wo ist das "aber"? Dass in Christus alles zusammengefasst ist, das ist klar. Aber denneoch gibt es auch im Neuen Bund eine Ordnung. Es wird kein Heide den für Israel eingräumten Platz wegnehmen, denn dagegen stehen diese Zusagen:

Das ist eben das Problem mit der Übersetzung "Heide" für "Ethne", welches eigentlich im engeren Sinne die ehemaligen Nationen des Hauses Israels meint. (Die Juden hingegen gehören zum Haus Juda.)
Und so denkt man fälschlicher Weise Israel bezöge sich nur auf Juden.
Vollends verwirrend wird es wenn man das heutige zionistische Israel für das Israel der Bibel hält.

"In Christus" heißt also nicht zwingend "in Israel", denn das ist für die Träger der ersten Bünde bestimmt. Doch wird auch dort keiner dabei sein, der nicht auch im Neuen Bund ist. Das muss man mal begreifen, dass ein Bund nicht den anderen eliminiert, da sie alle von Gott auf ewig gesetzt sind.

Nein, "ewig" (aionios/olam) heisst nicht unendlich, sondern bedeutet: solange wie es Gott bestimmt. Deshalb ist auch der "ewige alte Bund" veraltert und bereits verschwunden.

LG

[Larson]

Und so denkt man fälschlicher Weise Israel bezöge sich nur auf Juden.

Israel, so wurde Jakob genannt, und dessen Nachkommen.
Genau: mit Israel als heutiger Staat ist nicht Israel als Nachkommen Jakobs gemeint. Später wurde das Nordreich und Südreich unterschieden, das Haus Juda und das Haus Israel , aber immer noch als Nachkommen Jakobs.
Das Wort „zionistisch“ klingt aber eher antisemitisch, Israel ist ein demokratischer Staat (für den Nahen Osten einmalig und gewährt verschiedenen Religionen Schutz.

Nein, "ewig" (aionios/olam) heisst nicht unendlich, sondern bedeutet: solange wie es Gott bestimmt. Deshalb ist auch der "ewige alte Bund" veraltert und bereits verschwunden.

Ach, der christliche vermeintliche Bund (den Gott aber nicht mit den Nationen gemacht hatte)ist auch schon 2000 Jahre als, also veraltet….
Und nein, jener Bund mit gesamt Israel ist nicht veraltet, da strafst du selbst Jesu Worten lügen.

[Helmuth]

Und so denkt man fälschlicher Weise Israel bezöge sich nur auf Juden.

Wo in der Schrift von Israel die Rede ist, handelt es sich immer um die leiblichen Nachkommen aus der Linie Abraham, Isaak und Jakob. Hier gibt es keine Unklarheit. Jude benutzen die Evangelien und Paulus stellenweise als Synonym dafür, teilweise auch das AT. Wer sich etwas mehr als nur oberflachkich mit der Schrift befasst, wird das herauslesen können

Nein, "ewig" (aionios/olam) heisst nicht unendlich, sondern bedeutet: solange wie es Gott bestimmt.

Das stimmt. Ich habe es auch schon mehrmals erörtert, Daher habe ich auch nicht unendlich geschrieben, sondern „ewig“, wie es auch Gottes Wort aussagt. Die Gültigkeit des Bundes mit Abraham wird sich m.E. noch über das Millennium erstrecken, da sich ansonsten eine noch ausständige Verheißung an Ihm nicht erfüllen würde.

Abraham wandelte in diesem Bund, also hält Gott seine Versprechen ebenso. Danach kann Gott und wird er vermutlich auch, wie ich das sehe, weitere neue Ordnungen geben.

Deshalb ist auch der "ewige alte Bund" veraltert und bereits verschwunden.

Ich habe dargelegt, was veraltet und verschwunden ist, dass es nicht der Bund insgesamt ist, sondern nur das Schattenwesen auf Christus hin. Der Autor des Hebräerbriefes geht auch nur diese Dinge ein und erklärt nicht den Bund gesamt als veraltet, sondern schreibt recht präzise „was“ dabei veraltet ist und er schreibt weiters, es ist dem Verschwinden „nahe“. Nahe heißt noch nicht ganz verschwunden.

Eine feine Nuance, die man geistlich aber differenzieren kann. Ebenso ist ja das Reich Gottes allezeit schon „nahe“ und wartet ebenfalls schon 2.000 Jahre auf seine vollkommene Erfüllung. Bis dahin seufzt die Schöpfung noch. Diese Zeiten hat Gott in seiner eigenen Gewalt und ist nicht unsere Sache(vgl. Apg. 1:7).

Wie gerade dargelegt beinhaltetet der Bund noch mehr als das Zelt und die Opfer und das wird auch nicht an sprachlichen Nuancen scheitern. Geistliche Rede muss auch verstanden werden. Wenn du etwas exegetisch dagegen hältst, dann muss es dazu auch eine Begründung geben. Die vermisse ich hier.

[Helmuth]

Weitere Argumente, warum der Bund am Sinai nicht außer Kraft sein kann. Wäre er durch Einsetzung des neuen Bundes aufgelöst worden, wären die Segens- und Fluchbestimmungen nicht weiter gültig, die aber fester Bestandteil dieser Bundesbeziehung zwischen Gott und Israel ist, die am Sinai rechtskräftig geworden sind.

Sie hätten dann weiltweit keine Gültigkeit mehr und es müssten sich auch die antisemitischen Angriffe einstellen, denn es gibt keinen Anlass mehr, Juden (oder allgemein Israeliten) nur um ihrer Erwählung willen grundlos zu verfolgen. Doch genau das passiert nicht. Gott nutzt weiterhin die Heiden dazu sein Volk zu züchtigen, bis er den letzten Überrest herausgelöst hatte. Paulus sagt dazu auch deutlich:

Nicht aber, dass das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel.

Der Neuen Bund gilt als nur einem Überrest, wie schon Jesaja weissagt. Nachdem Gott mit Jer 31:31-34 einen neuen Bund ankündigt, weissagt das prophetische Wort des Herrn aus dem Munde seines Propheten Jeremias noch weiteres:

So spricht der HERR, der die Sonne gesetzt hat zum Licht bei Tag, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Licht bei Nacht, der das Meer aufwühlt, und seine Wogen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name:

"Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden", spricht der HERR, "so soll auch die Nachkommenschaft Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage."

So spricht der HERR: "Wenn die Himmel oben gemessen und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch alle Nachkommen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben", spricht der HERR.

Der Neuen Bund, der mit Jer 31:31-34 eingesetzt wird und mit Jesus Chritsus in Kraft getreten ist, steht in Koexistenz zu den vorangegangenen, wie das nun Jer 31:35-37 bestätigt. Christus ist Bündnisträger für alle drei Bündnisse und nicht nur das, er ist auch der Erbe all dessen, was sie insgesamt verheißen.

[lovetrail]

Wo in der Schrift von Israel die Rede ist, handelt es sich immer um die leiblichen Nachkommen aus der Linie Abraham, Isaak und Jakob. Hier gibt es keine Unklarheit.

Das ist nicht immer so klar. Gerade im Neuen Testament wird oft die geistliche Seite betont. Da reicht es nicht mehr aus, fleischlicher Nachkomme Israels zu sein, sondern man muss auch ein Kind der Verheissung sein um zu Israel zu gehören. Zudem ist nicht der Jude der (nur) äusserlich beschnitten ist, sondern der es im Herzen ist.
Es ist vom Israel Gottes die Rede und davon dass die Gläubigen Könige und Prieser sein werden.
Die 144 000, aus allen 12 Stämmen Israels müssen ebenfalls Israeliten im Geiste sein, also es ist fraglich, ob die alle leiblich von Israel abstammen, zumindest würde diese Abstammung nicht ausreichen.

Jude benutzen die Evangelien und Paulus stellenweise als Synonym dafür, teilweise auch das AT. Wer sich etwas mehr als nur oberflachkich mit der Schrift befasst, wird das herauslesen können

Zur Zeit Jesu bestand Israel eben nur mehr aus Juda und Benjamin. Aber auch Jesus sprach schon von den verlorenen Kindern Israels. Damit meinte er die Angehörigen des ehemaligen Nordreichs Israel, von dem ja auch Hosea prophezeit dass sie wieder zurückkehren werden. Paulus zitiert das und wendet es auf die Christen in Rom an.

LG

[Helmuth]

Es ist in der gesamten Schrift klar, wer das Volk Israel ist. Ihm gilt der Bund mit Abraham und der vom Sinai. Ich folge dabei keiner ZJ-Lehre, auch nicht der sog. Lehre der verlorenen 10 Stämme oder einem anderen theologischen Konstrukt Man kann die Schrift auch ohne Brille lesen, wem Gott die Augen dazu öffnet.

Das möchte ich hier nicht weiter vertiefen, es geht um den neuen Bund. Der steht allen Menschen offen. Eine andere Lehre kenne ich nicht. Das geht schon aus der Weissagung Joels hervor, auf die Petrus bei seiner ersten öffentlichen Predigt refernziert:

Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen.

Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie der HERR gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, die der HERR berufen wird.

Für mich heute unmissverständliche Worte. Sie waren aber selbst dem Heiligen Petrus nicht von Anfgang an klar, und er musste sich dazu einen Rüffel von Paulus einfangen.

[lovetrail]

Es ist in der gesamten Schrift klar, wer das Volk Israel ist. Ihm gilt der Bund mit Abraham und der vom Sinai. Ich folge dabei keiner ZJ-Lehre, auch nicht der sog. Lehre der verlorenen 10 Stämme oder einem anderen theologischen Konstrukt Man kann die Schrift auch ohne Brille lesen, wem Gott die Augen dazu öffnet.

Es gibt keine zwei Völker Gottes.

Aber ich sage damit nicht, dass Gottes Wort hinfällig geworden sei. Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen; auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern »nach Isaak soll dein Geschlecht genannt werden«. Das heißt: Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden zur Nachkommenschaft gerechnet. (Röm.9,6-8. Lut.)

Hier verwendet Paulus den Begriff "Israel", "Gottes Kinder" und "Kinder der Verheissung" synonym.
Damit erteilt er auch jenen eine Absage, welche meinen sie würden alleine durch Abstammung schon "Israel" sein.

Zudem ist klar, dass die Kinder der Verheissung jene sind, welche an Jesus Christus glauben.
Daraus folgt, dass jene Gotteskinder nun auch zu Israel gehören, sie wurden in den edlen Ölbaum eingepropft.

LG

[Larson]

Zudem ist klar, dass die Kinder der Verheissung jene sind, welche an Jesus Christus glauben.
Daraus folgt, dass jene Gotteskinder nun auch zu Israel gehören, sie wurden in den edlen Ölbaum eingepropft.

Nun, es lassen sich schwerlich Traubenzeige in einen Ölbaum pfropfen.
Wer in den Ölbaum (und da ist klar Israel gemeint, also der Bund Gottes mit dem Volk), eingepfropft werden will, muss sich demzufolge auch diesen Bundesbeschlüsse „unterwerfen“.

Nun will man aus „Israel/Jakob“ ein „geistliches Israel“ machen, man entwickelt Hypothesen, um an etwas auf eigene Art und Weise teilhaftig zu werden, stilisiert „Israel“ zu etwas, was man nicht zu „werden“ braucht.

Nur sagte Gott nie solches.

SO bleibt es ist Menschenwerk.