Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Abischai]

Soweit ich das einschätzen kann waren die Römer damals für alle anderen eine recht gute Obrigkeit, das erkennt man wenn man die Überstellung Pauli nach Rom betrachtet, da hatte alles Hand und Fuß, Paulus wurde nicht drangsaliert, war sogar hoch geachtet bei den Römern und konnte sich nicht beschweren, im Gegenteil, und das, obwohl er Gefangener war.

Die Obrigkeit von der Paulus ausging, als er jene Mahnung schrieb war also eine solche, die die Waffengewalt hatte, dennoch aber für Recht und Ordnung in einem Maß sorgte, daß man gut damit leben konnte.
Da spielt es schon eine große Rolle, ob dem Gemeinwesen Schaden zugefügt, oder ob ihm wohlgetan wird. Hierin waren die Römer sehr konsequent. Gutes (aus damaliger Sicht) wurde belobigt, böses (aus damliger Sicht z.B. Mord oder Raub oder Diebstahl) wurde bestraft. Und das alles nicht um "Recht zu behalten", sondern um das Reich in Ordnung zu halten, die sog. "öffentliche Ordnung".

(Nebenbei: es stand bei den Römern explizit unter Strafe, einem Anderen die Ernte zu verderben, entweder durch Feuer, kurz vor der Ernte, oder durch den Lolch, kurz nach der Aussaat. War das eine gute Regelung, schadete die irgendjemandem?)

[ProfDrVonUndZu]

Warum hier ständig nur eine Politikdiskussion geführt wird, die thematisch nichts mit der gebotenen Unterordnung zu tun hat, verstehe ich nicht.

Weil du es selber hervorrufst, indem du die gegenwärtige Politik als auf deiner Seite und für deine biblische Lesart beanspruchst.

Seitenlang hat man versucht, mich auf diese Schiene zu bringen, die für mich nichts mit Römer 13 zu tun hat.

Richtig, deine österreichische Regierung hat wirklich rein gar nichts mit Römer 13 zu tun, also lass sie aus dem Spiel.

Ein Ordnungssystem wird immer vorhanden sein, doch die Form ist unerheblich.

Du redest aber nicht von Ordnung, sondern von Hierarchie. Ordnungen müssen nicht hierarchisch sein. Schon gar nicht in einer so extremen Form.

Auf der gesamten Erde gilt Gottes Wort unabhängig davon in welchem Land man lebt. Es gilt überall die Aufforderung sich den Obrigkeiten unterzuordnen, um ein Chaos zu vermeiden.

Wir sollen Gott gehorchen und Gutes tun. Nach der Definition des Königs von Jericho hat Rahab sicher nicht loyal gehandelt, als sie die zwei Kundschafter vor ihm verbarg. Aus Gottes Sicht war das gut, der König aber hätte ihr für die Böse Tat des Hochverrats die Höchststrafe gegeben. Diese Situation wird uns im NT als Vorbild gegeben.

Wozu man dazu das einzelne System politisch in alle Bestandteile sezieren muss, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht sollte ich nachfragen, um was es euch eigentlich geht. Der Ausgangspunkt war, inwieweit Unterordnung für eine kommende Impfpflicht als von Gott angeordnet zu gelten hat, aber auf dieses Ziel steuert keiner hin.

Wiederholt !

Du implizierst ja schon die Impflicht als letztes Wort. In deinem Land mag es die auch schon geben, aber du hast in der Demokratie trotzdem das Recht dich gegen eine Impfpflicht einzusetzen. Nicht erst nachdem sie schon demokratisch beschlossen wurde, auch schon vorher, damit diese erst gar nicht kommt. Auch und vor allem als Christ braucht man vor Gesetzesbeschlüssen nicht in Ohnmacht zu fallen. Und auch, dass Paulus überhaupt römische Bürgerrechte hatte, lag pfadabhängig daran, dass sich seine jüdischen Vorfahren nicht selbst zu bloßen Untertanen gegenüber Rom degradiert haben. Das war ein hartnäckiger Aushandlungsprozess und hat sicher Nerven gekostet.

Und auch Mose ging mehrmals zum Pharao, kämpfte und verhandelte. Wärst du an seiner Stelle gewesen, du wärst gar nicht zum Pharao gegangen, weil er ja, wie es auch Gott bestätigte, sie sowieso nicht freilassen wollte.

Ihr redet im Kreis und ich sage es nun auch wie als Zirkelschluss: Der Zustand eines gegenwärtigen Systems ist auch unter Coronazeiten unerheblich für das Gebot sich den Obrigkeiten unterzuordnen. Römer 13:1 gilt quasi schon seit Adam und Eva. Paulus hat da nichts Neues gesetzt, sondern nur das Prinzip gelehrt. Und wir sind hier im Bibelforum!

Über Adam und Eva bist du wohl nicht hinaus gekommen, auch wenn deine Aussage diesebezüglich schon falsch ist. Israel sollte keinen König über sich haben. Es wollte diesen König selber haben. Auch die Richter waren nur ein Provisorium, weil das Volk Gott nicht gehorchte. Und wenn man sich der Obrigkeit des Landes unterordnen soll, wieso galt das nicht für die Israeliten ? Die haben sich den kanaanäischen Obrigkeiten nicht nur nicht untergeordnet, sondern sie getötet oder verjagt. Pustekuchen mit deinem Prinzip !

Ihr arbeitet nicht heraus wo die Grenzen des Gehorsams liegen. Auch diese erforscht man anhand des Wort Gottes und nicht anhand der Gesellschaftsordnung.

Wie man Rechte und Pflichten in der Gesellschaft erfüllt in der man lebt, das erkennt man natürlich an der "Hausordnung". Auch Paulus kannte seine Rechte und Pflichten als römischer Bürger. Die hat ihm das AT nicht ins Ohr geflüstert. Dass er aber dem Kaiser überhaupt Untertan sein soll, das hat er auch nicht aus dem AT. Die jüdische Beziehung zu Rom ergab sich aus alten Übereinkommen jüdischer Abgesandter noch aus Zeiten der Römischen Republik. Wir haben es hier mit einer wechselseitigen Beziehung zu tun, nicht mit einem Sklaven-Herren Verhältnis ungleicher Hierarchie. Das galt unabhängig von der Besatzung Judäas seit Pompejus.

Ich frage, lernt ihr nichts daraus, dass sich Jesus keinem Kajaphas oder Pontius Pilatus widersetzt hatte? Dass er also anders handelte als Barabbas?

Das hat damit nichts zu tun. Jesus verteidigte sich nicht mal da, wo er es gekonnt hätte. Er verzichtete auf jederlei Rechtfertigung. Er war dem Hohepriester gegenüber sogar ungehorsam, indem er jedes Wort verweigerte.

Und auch Paulus beleidigte den Priester, tat dann aber so, als hätte er ihn nicht erkannt. Das kann er ja nicht ernsthaft so gemeint haben. Paulus wusste genau, wen er vor sich hatte.

Oder seid ihr geistlich gesprochen Barabbasse, die meinen man müsse alle bösen Herrscher eliminiern?

Genau, wer anderer Meinung ist, ist schon ein Terrorist. Gehts noch ?

Du tust ja fast so als sei jeder Widerspruch und Zweifel an der Regierung schon gleichzusetzen mit Bombenwerfen auf die Regierungsgebäude.

[Abischai]

Das nicht, aber Michael ist in Bedrängnis ob dieser Sache. Ihm gehen die Argumente nicht aus, die sind schon lange aus, er wiederholt sie nur immer wieder ungeachtet aller Erklärungen, so wird auch die Deine jetzt gleiche Antwort erfahren, fürchte ich.

(Der Feldherr war Pompejus)

Daß Paulus den Hohenpriester erkannt haben muß, glaube nicht. Erstens wird der sich nicht so benommen haben, sondern eher wie ein Bürokrath, zweitens war Paulus kein Jerusalemer, daß er alle wichtigen Leute gekannt habe; da wird er ihn wohl doch nicht gekannt haben...

[ProfDrVonUndZu]

Soweit ich das einschätzen kann waren die Römer damals für alle anderen eine recht gute Obrigkeit, das erkennt man wenn man die Überstellung Pauli nach Rom betrachtet, da hatte alles Hand und Fuß, Paulus wurde nicht drangsaliert, war sogar hoch geachtet bei den Römern und konnte sich nicht beschweren, im Gegenteil, und das, obwohl er Gefangener war.

Paulus hat sich ja absichtlich gefangen nehmen lassen, weil er anders wohl nicht vor den Kaiser gekommen wäre. Vor allem nicht so schnell. Auch Diasporajuden wandten sich öfter an den Kaiser oder das Konsulat, es zog sich aber alles immer sehr lange hin. Paulus war in der Situation auch mehr Schutzbefohlener. Er hätte fliehen können, aber wozu ? Dann wäre er nicht nur nicht oder nicht so schnell vor dem Kaiser gekommen, sondern als Entflohener erst recht verhaftet.

Man darf diese Situation keinesfalls dafür überspannen, als wäre Paulus hier ein treuer Untertan gewesen. Selbst wenn er das war, aber in diesem Fall handelte er utilitaristisch. Man könnte sogar fast sagen, dass er selbst Ärger provozierte.

Als er den Römerbrief schrieb soll ja gerade Nero angefangen haben zu regieren. Der war zwar nicht der Christenverfolger, als der er in der Vergangenheit dargestellt wurde, aber umgänglicher als ein Augustus oder oder Tiberius wird der sicher nicht gewesen sein.

[Abischai]

Paulus war in akuter Lebensgefahr, und durch die lockere Handhabe der Römer sahen seine Verfolger nun doch noch Gelegenheit ihn zu töten, also zwingt Paulus den Prokurator, ihn ordentlich in Schutz zu nehmen; er beruft sich auf den Kaiser. Ich sehe darin eine vorbildliche Ausnutzung und Anwendung der in Rom üblichen Gesetze. Ein besseres Beispiel für die Unterordnung unter Obrigkeit gibt es kaum. Paulus wußte, wer Obrigkeit ist, und wer nicht, sonst hätte er den Priester um Hilfe gebeten, oder gar niemanden.

[ProfDrVonUndZu]

Das heißt: solange ein Gesetz einer Regierung (egal welche Regierung) dem Gesetz Gottes nicht widerspricht, wird man diesem Gesetz gehorchen.

Nein, so einfach ist das nicht, weil man mit diesem einfachen Grundsatz ebenso einfach alles oder nichts als im Widerspruch zum Wort Gottes erklären kann. "Solange man noch das Evangelium predigen kann" sei alles zu ertragen, wäre eine euphemistischere Form von "Wer noch auf dem Zahnfleisch kriechen kann, kann auch im Steinbruch schaffen."

Wenn es um das eigene Wohl geht, kann man sich sowas ja zur eigenen Agenda machen, aber spätestens wenn es um das Wohl anderer geht, muss man gegen Unrecht aufstehen und sich für das Leben einsetzen.

Sprüche 24,11 Errette, die zum Tode geschleppt werden, und die zur Würgung hinwanken, o halte sie zurück! 12 Wenn du sprichst: Siehe, wir wußten nichts davon, wird nicht er, der die Herzen wägt, es merken? Und er, der auf deine Seele achthat, es wissen? Und er wird dem Menschen vergelten nach seinem Tun.

Psalm 82,4 Befreiet den Geringen und den Dürftigen, errettet ihn aus der Hand der Gesetzlosen!

Jesus ging seinen Weg ans Kreuz, und auch wenn er von der Feigheit seiner Jünger wusste, so hätte es doch gern gesehen, wenn sie sich für ihn eingesetzt hätten. Nicht mit dem Schwert, aber auch nicht ihn verleugnend wie Petrus es tat. Als Jesus Petrus nach dem Hahnenschrei ansah, macht er sicher nicht diesen hier : sondern eher so :

[Abischai]

Jesus konnte, was wir nicht können; vorausschauen. Er wußte daß Petrus umkehren würde, wo doch Petrus wußte, daß jetzt alles aus ist.

[ProfDrVonUndZu]

Vor allem brauchte Jesus seine Jünger ja noch als missionierende Apostel. Wären die auch alle am Kreuz gelandet, wer hätte Jesus bezeugt ? Dann hätte es vielleicht eine große Trauerklage gegeben, aber sicher kein NT.

[Helmuth]

Das nicht, aber Michael ist in Bedrängnis ob dieser Sache.

Warum das? Ich habe schon gesagt, dass ich nicht am Stand treten will. Meinst du, je mehr Worte einer von euch macht, weil er nicht fähig oder willens ist ein Prinzip zu erfassen, machen auf mich Eindruck? Es gibt keinen Fortschritt in der Thematik. Hier mangelt es m.E. an Erkenntnis, aber über diese zu zanken hat Paulus auch untersagt, weil Erkenntnis allein aufbläht. Weiters schreibt er:

Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll; wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.

Das ist der Grund warum ich mit poltisch oder religiös Vernarrten nicht fortsetzen möchte. Es ist um der Liebe willen, die Gott zu uns hat und wir entsprechend am Nächsten erwidern sollen.

Ansonsten kommen viele haltlosen Unterstellungen und die Sache ist erneut aus den Augen. Ich werde darin ebenso versucht und habe nun dazu ein wenig mehr erkannt wie man erkennen soll. Nur dass das mal klar ist.

Daß Paulus den Hohenpriester erkannt haben muß, glaube nicht. Erstens wird der sich nicht so benommen haben, sondern eher wie ein Bürokrath, zweitens war Paulus kein Jerusalemer, daß er alle wichtigen Leute gekannt habe; da wird er ihn wohl doch nicht gekannt haben...

Paulus hatte als anerkannter Pharisäer Zugang zu der damaligen Obrigkeit Jerusalems. Sonst hätte er von ihr keine Empfehlungsschreiben erhalten, mit denen er legitmiert wurde Christen zu verfolgen, die er damals noch als ketzerische Sektierer betrachetete.

Für diesen Fall kannst du anwenden, dass er sich falsch untergeordnet hatte, da er damals auch noch nicht den HG hatte. Als er aber Römer 13:1-2 geschrieben hatte befand er sich im Vollbesitz der geistlichen Gaben. Und er verhielt sich dann auch entsprechend, besonders bei seinen späteren Verhören, nachdem er gefangen genommen wurde.

[ProfDrVonUndZu]

Daß Paulus den Hohenpriester erkannt haben muß, glaube nicht. Erstens wird der sich nicht so benommen haben, sondern eher wie ein Bürokrath, zweitens war Paulus kein Jerusalemer, daß er alle wichtigen Leute gekannt habe; da wird er ihn wohl doch nicht gekannt haben...

Möglich kann alles gewesen sein, aber üblicherweise war der Hohepriester an seiner Kleidung schon erkennbar. Wenn er hier im speziellen Fall in zivil auftrat wusste Paulus aber zumindest wo er war und wer die Befehle gab. Dass sich die Anwesenden nicht vom irgendwem Befehle geben lassen, sollte einleuchten. Vielleicht spielte Paulus darauf an, dass dieser Hohepriester nicht von Gott eingesetzt war, sondern von Herodes.