Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

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Hiob
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

lovetrail hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 14:10 Also wenn die alle korrupt wären und das Unrecht decken würden, sagst du, passt schon so, wir müssen uns da unterwerfen, oder versteh ich dich falsch?
Du kannst jederzeit revidieren, aber das könnte schnell außerhalb des staatlichen Gesetzes sein. - So ist übrigens der Terrorismus in den 70er Jahren entstanden (RAF).
Abischai hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 14:46 Wenn dem so wäre, würde dort "Verfassung" stehen, und nicht Grundgesetz
Das hat historische Gründe. - Wollte man es, könnte man jederzeit mit Zweidrittelmehrheit das GG umtaufen in "Verfassung" - ändern würde sich dadurch nichts.
Magdalena61 hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 17:18 Der "Staat" muss sich ebenfalls an die Rechtsordnung halten, welcher er untersteht.
Richtig. Das entscheidet dann das Bundesverfassungsgericht. - Wenn ich sagte "der Staat" kann das, habe ich alle drei Gewalten gemeint, also auch die Judikative.
Magdalena61 hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 17:18 Ja, es gilt zwar, dass sich jedermann der Obrigkeit unterordnen soll. Aber es gilt nicht uneingeschränkt. Auch Regierende und Regierungshandeln müssen sich unterordnen.
Natürlich ist das richtig. - Aber - wie gesagt: Dazu ist die letzte Instanz das Bundesverfassungsgericht. - Wenn dieses bspw. eine Impfpflicht für verfassungskonform erachtet, ist Impflicht im Sinne der Obrigkeit rechtens.
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Travis
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Travis »

Ja, die Menschen kommen auf unfassbaren Wegen und aus nicht nachvollziehbaren Gründen zum Glauben. Solange sie zum Glauben kommen, ist noch nicht aller Tage Abend. Seitens einer Obrigkeit wurde mir bisher die Verkündigung des Evangeliums noch nicht untersagt. Mehr kann ich wohl nicht erwarten. Denn Missstände gab und gibt es immer. Das NT ist voller Beispiele. Kein Grund, sich der Obrigkeit nicht unterzuordnen.
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Solivagus
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 09:30[…] Der Staat als Souverän […]
dieser Vergleich ist leider falsch.

Der Staat als politische Organisationsform (vgl. „[Verfassungs-]Organe“ in Art. 20 Abs. 2 GG) wird überhaupt erst in der Verfassung durch das Volk konstituiert (vgl. „verfassungsgebende Gewalt“ in Präambel GG):
Wikipedia hat geschrieben:„Das Volk als pouvoir constituant gibt sich eine Verfassung. Dadurch erst entsteht der pouvoir constitué, die verfasste Staatsgewalt. Diese existiert außerhalb der Verfassung nicht und ist an sie unbedingt gebunden. […] Das Recht des Volkes zur Verfassungsgebung ist unbeschränkbar und unveräußerlich. […]“
___
https://www.wikiwand.com/de/Pouvoir_con ... enzbegriff
Ohne Volk keine verfassungsgebende Gewalt, ohne verfassungsgebende Gewalt keine Verfassung und ohne Verfassung kein demokratischer Staat: Der Souverän findet sich am Anfang dieser Aufzählung.
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 12:41[…] Der Souverän ist das Volk - richtig. - Aber das Volk überträgt die Souveränität per Wahlen an den Staat (wobei ich hier "Staat" in seinen Grundlagen "Verfassung" und "Gewalten" = Legislative, Exekutive und Judikative meinen). - Das heißt: Das Volk selber kann nur einmal alle 4 Jahre seine Eigenschaft als Souverän nutzen, hat allerdings das Recht, jederzeit auf die Judikative zurückzugreifen. […]
Nicht ganz.

Übertragen wird die Staatsgewalt (vgl. Art. 20 Abs. 2 GG), nicht die verfassungsgebende Gewalt.

Das Volk als Souverän hat darüber hinaus das Mittel der Abstimmung (vgl. Art. 20 Abs. 2 GG) zur Verfügung und die Möglichkeit sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben (vgl. Art 146 GG) und den Staat damit komplett neu zu organisieren.
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 14:04[…] Theoretisch vielleicht richtig - nur: Was bringt das? […]
Die Auflösung der Frage nach der Obrigkeit.
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 14:04[…] Wer ist "das Volk"?
Die Deutschen (vgl. Art. 116 Abs.1 GG).
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 14:04Ist es nicht so, dass das Volk seine Herrschaft per Wahlen an die staatlichen Gewalten delegiert? […]
Ist nun der Volkssouverän dem Delegierten oder der Delegierte dem Volkssouverän Untertan?
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 18:03[…] - Aber - wie gesagt: Dazu ist die letzte Instanz das Bundesverfassungsgericht. - Wenn dieses bspw. eine Impfpflicht für verfassungskonform erachtet, ist Impflicht im Sinne der Obrigkeit rechtens.
Eine Impfpflicht wäre dann im vermeintlichen Sinne des Souveräns, aber nicht (einstimmig) vom Souverän direkt per Abstimmung (vgl. Art. 20 Abs. 2 GG) beschlossen.

Die letzte Instanz verorte ich nach Römer 13,5 in meinem heiligen Gewissen (vgl. mein Eingangsbeitrag) und nicht in einer säkularen Institution wie dem BVerfG.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Travis hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 18:12 Das NT ist voller Beispiele. Kein Grund, sich der Obrigkeit nicht unterzuordnen.
Kein Grund, bei Paulus Anordnungen eine Ausnahme zuzulassen. Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass sich die ebenfalls von Paulus und auch von Jesus gegebenen Anordnungen, sich menschlichen Geboten zu widersetzen, hier eine Ausnahme wären, die Paulus gemäß Römer 13 zulassen würde. Nein, Römer 13 kann sich nur auf etwas anderes beziehen, als auf politische Ordnungen in der Welt.
Titus 1,10 Denn es gibt viele zügellose Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, 11 denen man den Mund stopfen muß, welche ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. 12 Es hat einer aus ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche". 13 Dieses Zeugnis ist wahr; um dieser Ursache willen weise sie streng zurecht, auf daß sie gesund seien im Glauben 14 und nicht achten auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.
Matthäus 15,1 Dann kommen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesu und sagen : 2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschenasche ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. 3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? 4 denn GottGott hat geboten und gesagt: "Ehre den Vater und die Mutter!" (2. Mose 20,12) und: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben." (2. Mose 21,17) 5 Ihr aber saget: Wer irgend zu dem Vater oder zu der Mutter spricht: Eine Gabe sei das, was irgend dir von mir zunutze kommen könnte; und er wird keineswegs seinen Vater oder seine Mutter ehren; 6 und ihr habt so das Gebot GottesGott ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen. 7 Heuchler! Trefflich hat Jesaias über euch geweissagt, indem er spricht: 8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, lehrend als Lehren Menschengebote. (Jes. 29,13)
[...]
Matthäus 15, 19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen; 20 diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen, aber mit ungewaschenenasche Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.
Eine sanktionsbewährte Verordnung des Händewaschens vor dem Essen wird auch dann nicht legitim, wenn man einen anderen Grund dafür anführt, wie z.B. einen gesundheitlichen oder hygienischen. Das heisst aber wiederum nicht, dass man sich nicht die Hände waschen darf. Das wäre ja sonst die Umdrehung eines solches Gebotes.
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

Solivagus hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 19:25 Ist nun der Volkssouverän dem Delegierten oder der Delegierte dem Volkssouverän Untertan?
Letzteres. - Aber nachdem wir eine repräsentative Demokratie haben, ist die Macht de facto nicht beim Souverän Volk, sondern bei den gewählten Vertretern oder den verfassungsmäßig bestehenden Einrichtungen (bspw. Judikative). - Du hast theoretisch mit Deinen Anmerkungen recht, aber die tatsächliche Macht im Namen des Souveräns haben Legislative, Exekutive und Judikative.
Solivagus hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 19:25 Eine Impfpflicht wäre dann im vermeintlichen Sinne des Souveräns, aber nicht (einstimmig) vom Souverän direkt per Abstimmung (vgl. Art. 20 Abs. 2 GG) beschlossen.
Richtig - aber das ist der Normalfall. Zumal die Frage "vermeintlich im Sinne" oder "vermeintlich nicht im Sinne" eine Meinungssache ist, die sub-staatlich ist.
Solivagus hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 19:25 Die letzte Instanz verorte ich nach Römer 13,5 in meinem heiligen Gewissen (vgl. mein Eingangsbeitrag) und nicht in einer säkularen Institution wie dem BVerfG.
Das ist ja gut. - Aber Du begibst Dich damit schnell in eine widerrechtliche Situation in Bezug zur Obrigkeit.
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Kingdom
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Kingdom »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 5. Jan 2022, 21:45 Es ist nicht unsere Pflicht, ihnen darin zu vertrauen, dass sie schon das Richtige tun, sondern wir müssen sie stetig und sorgfältig prüfen, ob sie dem hohen Anspruch gerecht werden.
Wenn eine Demokratie eine Meinungsdiktatur einführt, so müssen wir als Christen diesem nicht beugen. Wir sind von Gott her nie verplichtet worden Böse Absichten zu unterstützen, weder von Mitmenschen, Regierungen usw.

Mein Chef wenn ich Angestellter dem Unterordne ich mich als Mitarbeiter auch aber eben nicht wenn er von mir verlangt das ich Böse in seinem Auftrag tun oder gegen aussen vertreten soll.

Hitler wurde von Gott zugelassen aber solchen Vollpfosten als Christ unterordnen und an seinen Abscheulichen Werken und Ideen teilhaftig werden, nein sicher nicht. Dasselbe gilt heute, Gott lässt die Weltregierungen welche vom Antichristen geführt zu aber nirgends sagt Gott in der Bibel das wir an Ihren Bösen Satanswerken teilfhaftig werden sollen durch falsch verstandene Unterordnung.

Wo kämen wir da hin wenn wir noch Handlanger der Despoten würden.

Also ich zahle den Despoten meine Steuern und Krankenkassenprämien, ich handle nach den Grundgesetzen dieser Despoten aber sicherlich nicht dort wo sie Gesetze erlassen, welche Böse sind und eben klar gegen Menschenrechte, Völkerrechte, Grundgesetze und eben gegen das Wort Gottes verstossen.

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Solivagus
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 20:20
Solivagus hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 19:25 Ist nun der Volkssouverän dem Delegierten oder der Delegierte dem Volkssouverän Untertan?
Letzteres. - Aber nachdem wir eine repräsentative Demokratie haben, ist die Macht de facto nicht beim Souverän Volk, sondern bei den gewählten Vertretern […]
haben wir uns nun – de facto – der pragmatischen Obrigkeit (dem Delegierten) oder – de jure – der idealistischen Obrigkeit (dem Volkssouverän) unterzuordnen?
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 20:20Richtig - aber das ist der Normalfall. […]
Die „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ war bei Weitem kein Normalfall und eine demokratische Volksabstimmung zur Impfpflicht durchaus gerechtfertigt.
Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 20:20Das ist ja gut. - Aber Du begibst Dich damit schnell in eine widerrechtliche Situation in Bezug zur Obrigkeit.
Einer schlafenden Obrigkeit, die in ihrer Meinungs- und Willensbildung so einseitig gehemmt und beeinflusst wird, dass sie sich ihrer verfassungsgemäßen Stellung und Verantwortung gar nicht mehr bewusst ist und den Delegierten mit dem Souverän verwechselt, kann man sich tatsächlich nur schwer unterordnen.
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Kingdom
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Kingdom »

Hiob hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 20:20 Aber nachdem wir eine repräsentative Demokratie haben, ist die Macht de facto nicht beim Souverän Volk, sondern bei den gewählten Vertretern […]
Hiob die gewählten Vertreter müssen sich auch an Grundgesetze, Völkerrecht, Nürnberger Verträge usw. halten. Und wenn sie eine Notsituation ausnützen, um diese ausser Kraft zu setzen, handeln sie nicht mehr nach dem Gesetz, wenn sie nicht eindeutig klar Belege vorlegen können, das dies eben Verhältnismässig sei. Und ja wenn der Schaden des Handelns grösser ist als der Nutzen, kann man schlecht davon sprechen das da eine Verhältnismässiges handeln, nach dem Grundgesetz gewährt sei.

Wenn Geimpfte ansteckend sind und Ungeimpfte, gibt es keine verhältnismässige Grundlage, die einen zu Diskriminieren und die anderen nicht. Aufgrund von ein paar Tausend Intensivbetten, wo die Regierung selbst Missmangment zu verantworten hat, darf man nicht einfach Millionen von Menschen nötigen, in Angst und Panik versetzen, die Grundrechte entziehen und eben Apartheid Gesetze einführen.

Ein Regierung dient nicht nur den Mehrheiten, sondern auch den Minderheiten und wenn sie eine Mehrheit nur bekommen, mit Nötigung und Angstverbreitung, hat sie nicht mal die Mehrheiten hinter sich, sondern hat mit Unrechtmässigem handeln viele Menschen gezwungen, geängstigt und getäuscht, das Unrecht an zu nehmen.

Zudem soll und darf sich eine Regierung nicht einseitig von Pharma Lobbyisten beraten lassen und hat sogar die Pflicht eben unabhängige Wissenschaft, gewichtige mit in den Konsens ein zu binden. Tut sie dies nicht oder ist es offensichtlich, dass sie dies nicht tut, handelt sie nicht nach dem Gesetz.

Wenn es Hinweise gibt das gewisse Stellen, infolge Finanzieller Abhängigkeit von Pharma Lobbyismus, unkritische Empfehlungen oder für die Volksgesundheit gar bedenkliche Empfehlungen herausgeben, so wäre es sogar die Pflicht der gewählten Volksvertretern, diesen Hinweise mit Hilfe der Justiz nach zu gehen, bevor sie einfach aus solchen Quellen einfach alles als seriös und Wissenschaftlich glauben. Selbst Empfehlungen der WHO gilt es zu hinterfragen, wenn diese von Leuten finanziert werden, welche ein grosses Interesse haben an Pandemien usw. und sogar eben öffentlich bekannt ist, dass sie sich damit eine Goldene Nase verdienen.

Tun Regierungen dies nicht, sind sie zwar gewählt aber sie tun nicht das wofür sie gewählt wurden, des Landes bestes suchen.

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Hiob
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

Solivagus hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:45 haben wir uns nun – de facto – der pragmatischen Obrigkeit (dem Delegierten) oder – de jure – der idealistischen Obrigkeit (dem Volkssouverän) unterzuordnen?
Bei Paulus klingt das nach "pragmatische Obrigkeit".
Solivagus hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:45 eine demokratische Volksabstimmung zur Impfpflicht durchaus gerechtfertigt
Da müsste man mal in die Schweiz gucken, was man dort gemacht hat - dort ist man in Sachen Plebiszit weiter als wir. Aber meines Wissens war da nichts.
Solivagus hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:45 Einer schlafenden Obrigkeit, die in ihrer Meinungs- und Willensbildung so einseitig gehemmt und beeinflusst wird, dass sie sich ihrer verfassungsgemäßen Stellung und Verantwortung gar nicht mehr bewusst ist und den Delegierten mit dem Souverän verwechselt, kann man sich tatsächlich nur schwer unterordnen.
Trotzdem ist es die Obrigkeit. Was würde Paulus dazu sagen?
Kingdom hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:56 die gewählten Vertreter müssen sich auch an Grundgesetze, Völkerrecht, Nürnberger Verträge usw. halten.
Richtig - dies zu überprüfen ist Sache der Verfassungsgerichte, etc. Und diese sind ja in der Tat damit beschäftigt.
Kingdom hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:56 Ein Regierung dient nicht nur den Mehrheiten, sondern auch den Minderheiten
Davon abgesehen, dass noch nie so viel für Minderheiten getan wurde wie heute, kann man bspw. bei Wehrpflicht nicht sagen: "Wir verpflichten nur diejenigen, die Lust dazu haben". - Das ist objektiv schwierig.
Kingdom hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 19:56 Tun Regierungen dies nicht, sind sie zwar gewählt aber sie tun nicht das wofür sie gewählt wurden, des Landes bestes suchen.
Das ist eine Meinung, die absolut zulässig ist. Aber damit löst Du das Problem nicht, wie Paulus zu interpretieren ist.
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Magdalena61
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 16:49 Man schaue sich dazu mal den Kommentar zum Römerbrief von Chrysostomos an.

https://bkv.unifr.ch/de/works/115/versi ... ons/172545 (und folgendes Kapitel).
Das hier:
Jede obrigkeitliche Person ist also von Gott eingesetzt? So meine ich das nicht, will der Apostel sagen; ich spreche jetzt nicht von jeder einzelnen obrigkeitlichen Person, sondern von der Obrigkeit im allgemeinen. Daß es überhaupt obrigkeitliche Personen, daß es Herrscher und Untertanen gibt, daß nicht alles drunter und drüber geht, daß die Völker nicht wie Meereswogen hin- und hergetrieben werden, das, sag’ ich, ist ein Werk der Weisheit Gottes.
Quelle
wird jeder bejahen. Eine mangelhafte Ordnung, die jedoch Rechte und Pflichten der Bürger kommuniziert und desktruktives Verhalten ahndet, ist immer noch besser als gar keine.
Und dass es überall, wo eine Obrigkeit ist, Hierarchien gibt, dagegen sagt man auch nichts, das kann man als souveräner Teil der Gesellschaft akzeptieren. Und man ist auch dazu bereit, um der Ordnung willen Zugeständnisse zu machen und Kompromisse einzugehen, so lange diese nicht z.B. Gewissensfragen oder die körperliche Unversehrtheit betreffen.

Mit dem letzten Absatz kann ich jetzt nicht so arg viel anfangen, nicht für die heutige Zeit. Ab 380 n.Chr. wurde das Christentum zur Staatsreligion des Römischen Reiches erhoben. Wenn eine Obrigkeit wenigstens ungefähr die christlichen Werte schützt und vertritt, dann kann man so predigen, wie Chrystostomos es tat. An Gesellschaftkritik hat er ja nicht unbedingt gespart. Nahm er die Administration des Römischen Reiches davon aus?

Der Apostel Petrus stellte die Herrschaftsverhältnisse seiner Zeit auch nicht in Frage; 1. Petr. 2,18. Er schreibt an die Sklaven, sie müssten sich auch launischen, "verkehrten", despotischen Herrschern unterordnen.

Aber als sich die Gelegenheit bot, türmte er aus dem Gefängnis und brachte sich in Sicherheit. Apg. 12,17 Er ordnete sich dem Willen seiner "Obrigkeit" Herodes, ihn zu inhaftieren, um ihm den Prozess zu machen, nicht unter.
Sechzehn Soldaten, die zu seiner Bewachung abgestellt waren, mussten sterben? Die konnten doch gar nichts dafür. Vers 19.
Bemerkenswert, aber auch witzig, dass diese Art und Weise, die schon fast an Sophismus erinnert, bei so ziemlich allen großen Kirchenvätern zu erkennen ist. Sie sind durchaus so schlau, alle Gegenargumente zu erkennen, um sie schließlich in ihrer Rhetorik untergehen zu lassen.
Das nützt ja nun denjenigen, die den Willen Gottes für ihr persönliches Leben erforschen wollen, herzlich wenig.
Daran erkennt man besonders, wie meist interessengeleitet ihre Darlegungen waren.
Mich sprachen die Darlegungen von Rutherford und Folgende an. Es klingt sehr vernünftig, und eine Vergewaltigung des Bibeltextes kann ich auch nicht erkennen.

Der Zuordnung "Obrigkeit = Rechtsordnung"; das Recht an sich, könnte man heute wohl am ehesten zustimmen.

Weil es in "Demokratien" keine Erbdynastie gibt. Die Politiker sind auf Zeit gewählt, ihr Engagement und Interesse erstrecken sich SEHR selten auf einen längeren Zeitraum als zwei, drei Legislaturperioden.
Wenn ich Besitzer eines Waldes bin, den ich für meine eigenen Nachkommen erhalten will, werde ich anders pflanzen und pflegen, als wenn ich den Forst nur vorübergehend gepachtet habe.
Im letzteren Fall bin ich entweder ein Naturfreak mit einem ausgeprägten Verantwortungsbewußtsein für die Schöpfung, dann pflanze ich einen Mischwald und investiere auch einiges an Aufwand und Geld in die Pflege, für künftige Generationen.
Aber die Regel wird sein, dass ein Pächter auf Zeit Entscheidungen fällt, die auf einen möglichst großen und schnellen persönlichen Gewinn in kurzer Zeit abzielen, und was hinterher kommt, interessiert ihn nicht.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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