Ist Gott nicht allwissend?

[Helmuth]

...
All das sollte man im Kopf haben, wenn man etwas in der Bibel liest, was man als "Gott wusste es nicht" interpretieren könnte. Denn WENN man es so interpretiert, hängt ein Rattenschwanz dran - s.o.

...
Wenn Gott gewusst hätte oder es geplant hätte, dass Adam und Eva sündigten, ist dann nicht auch Gott für all das Leid hier auf der Erde verantwortlich?

Damit dreht man den Spieß um und stolpert über die eigene Unlogik. Gott ist nun dafür verantwortlich, weil er das weiß, und dem Menschen trifft nicht mehr die volle Schuld. Das ist eine Theologie, der Paulus eine Absage erteilt hatte:

So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er denn noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?

Wer bist du denn, o Mensch, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem, der es geformt hat, sagen: Warum hast du mich so gemacht?

Es ist nicht weiter schlimm, wenn ihr Paulus Wort ablehnt. Er ist auch nur ein Mensch und spricht nicht Gottes Wort. Aber sie enthalten durchaus Erkenntnisse und so geht sein Tadel dann auch an euch. Nun müsst ihr dem nicht euer Wort entgegen stellen, sondern ein Gotteswort bringen, das dem Tadel zum Trotz bestätigt, dass Gott alles weiß und Paulus so auch nur ein Menschenwort spricht.

Bitte solange keine weitere Begründung, warum er Allwissen hat, denn diese wäre wieder nur menschlicher Natur, sondern dass er Allwissen hat, weil sein Wort das auch so sagt. Dazu bitte neue Schriftstellen und nicht solche, die schon behandelt wurden, die das nicht aussagen. Für Gottes Allmacht liegen diese ja auch vor.

Noch eine Bitte. Definiert diesen Begriff erst einmal anhand des Wort Gottes. Gott selbst gebraucht ihn m.E. nicht, aber er muss sich doch woraus ableiten, wenn man ihn gebraucht. Ich gehe weiter davon aus, dass er eine philosophische Setzung ist und darum auch keine göttliche Relevanz hat. - s.o.

[Sunbeam]

Aus der Interpretation der Schrift heraus ein Gottesbild in seiner Wesenheit zu folgern, wäre das nicht entweder rein spekulativer Größenwahn oder reiner Schwachsinn?

Etwas konkreter: Wenn man eine Bibelstelle partout so deuten will, dass Gott etwas nicht wusste (was linguistisch ganz sicher möglich ist), dann haben wir es also mit einem Gott zu tun, der manches nicht checkt.

Nein, dann hat man es eher mit einem Bibelleser zu tun, der es einfach nicht checkt, das man einen Gott nicht ausdeuten kann, die Linguistik hier dann als Sprachwissenschaft schafft hier dann nur noch ein größeres Verständis-Chaos, und anschließend kommen dann diese "Schrift-Experten" in die Foren und erzählen uns etwas von des lieben Gottes schlimmen Albträumen, die doch eigentlich immer nur die Ihre eigenen Urängste sind.

Ich halte diese schon regelrechte Deutungswut eines Gottes, für manche Theologen träfe da eher Deutungswahn zu, ich halte diese biblischen Phantasmagorien für gefährliche Irrwege, auch im Bezug auf das, was diese "Experten" dann den Leuten im realen Leben (oder in den Foren) für einen orgiastischen Blödsinn erzählen, die einen Bezug zum christlichen Glauben suchen.

Und meine Meinung zu den Theologen und der Theologie kennst du ja:

Die moderne Theologie ist die Schminke auf den erbleichenden Wangen des Christentums der Gegenwart und darum nur ein Symptom des Alterns.
(Overbeck, Schweizer evangelischer Theologe)

[oTp]

Lasse sich niemand beirren:
Das Leben und die Lehre von Jesus ist allgemein respektiert. Nur darum geht es.
Aber alles ist Stückwerk und unvollkommen und fehlerbehaftet, was der Mensch aus Jesu Lehre macht.

Da kann man leicht ätzend kritisieren und vernichten.

Wer alles will, sollte eine Ausbildung machen über tausende Inkarnationen hinweg zum Gottmenschen.
( Nobody2, du würdest das netter ausdrücken, aber ich formuliere als Kritiker der Inkarnationslehre)

Wer den Glauben an Gott ganz verliert, ist meiner Meinung nach zu bedauern. Gar keinen Glauben mehr haben zeigt meiner Meinung nach, eine falsche Vorstellung von Gott zu haben, oder zu menschlich einseitig orientiert zu sein.

[Zippo]

Mit anderen Worten: Gott wusste in der Vor-Zeit, dass Abraham am 4. Jänner 878 v.Chr. um 12:48 h das Isaak-Opfer gebracht haben würde. Aber das enthebt den Abraham doch nicht des schmerzhaften Entwicklungsprozesses, der dahin führt.

Hiob, mit Verlaub, das hat keine Substanz. Deine Biblestellen wurde schon besprochen und waren nicht zielführend. Da du keine weiteren bringst, sondern weiter philosophierst, bin ich das Thema mit dir durch.

Hier kann ich dir nur beipflichten. Der Hiob hat so seine Vorstellung, wie Gott zu sein hat. Und dann durchdenkt er alles, wie das alles so sein kann, was eigentlich nicht in der Bibel steht.
Und dann haben normale Menschen nur einen Knoten im Kopf.

Dieses Dogma der Allwissenheit ist aber auch christlicher mainstream und da hat sich schon der Buber verleiten lassen, klare Aussagen der Bibel so lange zu verdrehen, bis seine Auslegung mit diesem dogmatischen Denken wieder im Einklang ist. Das hätte er aber besser nicht gemacht.

Michael

An dieser Stelle wird ja wieder dieses berühmte Wort "jada" verwendet, daß mit den Wörtern "erkennen" und " wissen" aber auch unter anderem mit dem Wort "kundtun" übersetzt wird. Quelle: strong Verzeichnis

Eben, aber es heißt nicht "jadati" sondern "lo jadati", also nicht gewusst. Gott sagte damals zum Propheten, er hatte es nicht erfahren. Er hätte es aber gem. Hiob schon vor 4000 Jahren und mehr zuvor wissen müssen.

Hosea 8,4 kann man aber durchaus mal so begreifen, daß Gott sich übergangen gefühlt hat. Er wollte, daß Israel ihn bittet, einen König zu erwählen, aber sie haben ihn nicht gefragt. Sie haben eigenmächtig Könige eingesetzt, aber sie haben es ihm nicht kundgetan.
Es ist nunmal undenkbar, daß Gott nicht wußte, wen die Israeliten da als König eingesetzt haben. Und wenn er es auch selbst vom Himmel aus nicht beobachten konnte, dann hat er sich von seinen Engeln erzählen lassen, was da in Israel passiert ist.

Es gibt da noch einen Vers in der Bibel, der gerne für die Allwissnheit Gottes herangezogen wird. Jer 20,23-24.
"Meinst du, daß sich jemand so heimlich verbergen könne, daß ich ihn nicht sehe ?, spricht der HERR ?"

Gott sieht den Menschen auch, wenn er sich verbirgt. Er ist nah und fern und erfüllt Himmel und Erde, steht im Kontext.
Wenn Gott fern ist und in seinem Himmel weilt, sieht er selbst nicht mehr, was Menschen machen und läßt sich von seinen Engeln erzählen.
Aber, wenn er nah ist, dann sieht er alles, auch wenn sich einfältige Geister in einer Höhle verstecken wollen.
Und Gott kam manchmal herab und beriet sich mit seinen Geistern, was in dem ein oder anderen Fall zu tun sei. 1 Kö 22,19
Gott ist allgegenwärtig in seiner Schöpfung, aber seine Fähigkeiten haben auch etwas mit Nähe und Ferne zu tun, oder wie muß man das verstehen ?

Michael
Oder vergisst Gott wieder, was er weiß? Nun ich sage, eher kann man diese Allwissen-Theoglogie einfach kübeln. Sie hat keine Substanz, ist für den Glauben nutzlos und ist nach meiner Einschätzung menschliches Denken. Ich denke ich schließe es hiermit ab, da keiner (ich meine nicht dich) eine brauchbare Substanz zur Gegendarstellung liefert.

Die Aussage über die sogenannte Allwissenheit Gottes steckt in jedem Buch über Theologie, das kann man nicht einfach wegkübeln. Aber es ist bestimmt sinnvoll, sich über die Argumente dieser Theologen weiter Gedanken zu machen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wieso soll er denn deshalb das Leben jedes Menschen schon von der ersten bis zur letzten Minute kennen ? Das ist doch viel zu weit gedacht.

Was wäre es für ein schwacher Gott, wenn er es NICHT wüsste? Dies würde doch implizieren, dass Gott jemand ist, der hilflos in der Zeit mitschwimmt im Sinne von "Bin mal gespannt, was jetzt kommt". Das passt doch nicht zum Wort "Allmacht". Und Allwissen ist ein Teil der Allmacht. - Wie kann man jemanden "Gott" nennen, der nicht allmächtig und nicht allwissend ist? Das wäre eher eine griechisches Verständnis, bei dem Zeus & Co. "Stärkere" sind - also dem Menschen durchgehend überlegen, aber selber dem unterlegen, was über ihnen ist (was im Griechischen das "Chaos" ist, vertreten durch Gaia).

Jetzt kommst du wieder mit deinen "schwacher Gott" Geschichten. Was hat das denn mit Stärke oder Schwäche zu tun, daß Gott etwas vom Himmel nicht sehen kann ?

Allmacht ist es, wenn Gott die Zukunft gestaltet und das tut er ja wohl in den wesentlichen Punkten. Denn alles, was geschrieben steht, wird erfüllt. Jes 46,10

Das mit dem Zeus habe ich ja auch irgendwie schon gehört. Sag mal Hiob, kannst du nicht mal in die Bibel schauen ?
Oder mußt du immer nur von diesem Gott erzählen, den du dir in deinem Kopf zusammengeschustert hast ? Wir wollen über den Gott sprechen, der sich in der Bibel offenbart hat.
Aber du versuchst nur mit deinen herabwürdigenden Gedanken dein eigenes Denken emporzuheben ? Dein Gott soll natürlich ein toller Gott sein, der darf nicht irgendwas nicht wissen.
Schade, das wir von dem tollen Gott, den du da im Kopf hast nicht mehr in dieser Welt zu sehen bekommen. Das würde mich vielleicht auch noch überzeugen.

Hiob

"Alle Tage waren in dein Buch geschrieben", das ist doch eine poetische Umschreibung der Pläne Gottes und kein detailiertes Vorherwissen.

Das kann man so interpretieren, wenn man für sich geschlossen hat, dass Gott nicht allwissend ist.

Hier geht es um eine Person, die sich von Gott beobachtet weiß und da sprichst du direkt von Allwissenheit ?

Hiob

- Aber was ist mit dem mehrfach zitierten

2.Kön. 19,25
von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet!? kommen ließ ich es jetzt

Es wurde ZUVOR "bereitet" (von Gott) - und jetzt lässt ER es kommen. - Das Argument "Naja - situativ kann er das schon, aber allgemein darf man dies nicht verstehen" halte ich für schwach.

Sag mal Hiob, kennst du wirklich nur diesen einen Bibelvers ?

Die Frage ist immer, wann Gott erkennt und was er dann beschließt. Und nirgendwo steht, daß er das alles schon vor Grundlegung der Welt getan hat !

[Helmuth]

Die Aussage über die sogenannte Allwissenheit Gottes steckt in jedem Buch über Theologie, das kann man nicht einfach wegkübeln. Aber es ist bestimmt sinnvoll, sich über die Argumente dieser Theologen weiter Gedanken zu machen.

Ehrlich gesagt habe ich das eingestellt. Denn dann gehen wir ihren Gedanken ebenso nach wie den vielen Philosophen, vor denen uns Paulus aber warnt:

Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Warum warnt Paulus davor? Wenn man über Gott nur mehr noch philosophiert oder sich in den unausgegorenen theologischen Lehren vertieft, dann geht das in die Richtung, dass er so nicht mehr erkannt wird. Man könnte ironisch gleichnishaft sagen, man sieht den Wald vor lauter Bäume nicht mehr. Man denkt nur in der Begrifflichkeit "Baum", aber man lebt nicht mit ihm.

Das sehe ich als ein Hauptdilemma Hiobs. Er ist sich ja nicht einmal gewiss, ob er den HG erhalten halt oder nicht. Eigentlich wäre damit fraglich, ob man überhaupt neugeboren worden ist, nur möchte ich nicht etwas sagen, was mir zu beurteilen nicht zusteht. Daher bete ich lieber.

Wie dann aber ein Mensch auch nur ein Wort über das Wissen Gottes sagen kann ist mir schleierhaft. Und ich wiederum muss ja nicht alles wissen, es reicht, dass ich Gott glaube und mir seiner Gnade gewiss bin. Gottes Wort muss ins Herz, es darf nicht im Hirn steckegeblieben sein.

[Hiob]

Die moderne Theologie ist die Schminke auf den erbleichenden Wangen des Christentums der Gegenwart und darum nur ein Symptom des Alterns.
(Overbeck, Schweizer evangelischer Theologe)

Guter Satz - das trifft auch meinen Eindruck.

Hosea 8,4 kann man aber durchaus mal so begreifen, daß Gott sich übergangen gefühlt hat. Er wollte, daß Israel ihn bittet, einen König zu erwählen, aber sie haben ihn nicht gefragt. Sie haben eigenmächtig Könige eingesetzt, aber sie haben es ihm nicht kundgetan.

Genau so.

dann hat man es eher mit einem Bibelleser zu tun, der es einfach nicht checkt, das man einen Gott nicht ausdeuten kann

Jetzt mal die Frage: Warum liest man die Bibel ÜBERHAUPT?

Der Hiob hat so seine Vorstellung, wie Gott zu sein hat. Und dann durchdenkt er alles, wie das alles so sein kann, was eigentlich nicht in der Bibel steht.

Umgekehrt: Das, was in der Bibel steht, macht keinen Sinn, wenn es keine tiefere Bedeutung hat.

Die Frage ist immer, wann Gott erkennt und was er dann beschließt. Und nirgendwo steht, daß er das alles schon vor Grundlegung der Welt getan hat !

Wir wollen über den Gott sprechen, der sich in der Bibel offenbart hat.

Genau darum geht es.

Die Frage ist immer, wann Gott erkennt und was er dann beschließt. Und nirgendwo steht, daß er das alles schon vor Grundlegung der Welt getan hat !

Wieso sollte er Einzelnes "in der Vor-Zeit" geplant haben können und anderes nicht? - Was ist der Grund darauf zu bestehen, dass Gott NICHT allwissend ist?

Warum sagt Jesus, dass er "ist, bevor Abraham war"? - Warum gibt es überhaupt Jesus, wenn nicht vor der Schöpfung geplant/gewusst wurde, dass er als Erlöser gebraucht werden würde? - Warum gibt es

Jesaja 46, 9f
9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich. 10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde.

[Sunbeam]

dann hat man es eher mit einem Bibelleser zu tun, der es einfach nicht checkt, das man einen Gott nicht ausdeuten kann

Jetzt mal die Frage: Warum liest man die Bibel ÜBERHAUPT?

Aus dem Grunde, aus dem ich die Texte anderer Religionen auch lese - was ist hier der Anspruch, und wie gestaltet sich aus dem Anspruch die religöse Wirklichkeit, wie Hoch sind sie gelegt, die Hürden der jeweiligen Religion zur Erreichung des ersten und letzten Ziels?

Wobei nun die Hürden im Christentum vom Fundament (Jesus) her so hoch doch eigentlich nicht sind, die wirklich unüberwindbaren Hürden werden hier vor den (gutgläubigen) Gläubigen von den selbsternannten Propheten, und den angeblich von Gott ernannten Missionaren aufgetürmt (das kann man sehr gut in diesem Foren nachhaltig beobachten), und auch nicht gerade wenigen Theologen und "Forenpropheten" können die Mauern , die das Himmelreich umgeben, oft nicht hoch genug sein.

Seltsam dabei, die Mystiker aller Religionen vermeiden das, finden hier so gar eine gemeinsame Sprache, sind den Menschen oft mehr Mensch und Licht im Dschungel der Theologien und der theologischen Phrasen, als es je so ein Theologe oder Afterprophet sein könnte oder wollte.
Deshalb immer wieder meine Verblüffung über die Ähnlichkeit zwischen einem Meister Eckhart und den "alten" Zen-Meistern der ersten Stunde, einmal als Beispiel angeführt.

Meine Meinung zum Kern des Neuen Testamentes, der Bergpredigt: dieser Text könnte, in Ausschnitten, vielen Menschen, auch Nichtchristen, durchaus ein helles Licht in der Dunkelheit chaotischer Zeitläufte sein, denn einige dort angesprochene Thematiken sind zeitlos, ich denke hier besonders an Jesus "Sturmrede" gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer, oder Jesus Worte gegen den Reichtum, über das Schätzsammeln, und.., und..., und....

Der Glaube an sich ist keine "schwere" Angelegenheit, dieser Glaube wird den Glaubenden nur von vielen "theologisch Ambitionierten" und selbsternannten christlichen Stockmeistern schwer gemacht, meine ich jetzt mal einfach so.

[Hiob]

Seltsam dabei, die Mystiker aller Religionen vermeiden das, finden hier so gar eine gemeinsame Sprache, sind den Menschen oft mehr Mensch und Licht im Dschungel der Theologien und der theologischen Phrasen, als es je so ein Theologe oder Afterprophet sein könnte oder wollte.

Da sind wir uns insofern einig, als dass die Spitze geistlicher Erkenntnis nicht in der Scholastik, sondern in der Mystik ist (was Thomas von Aquin auf seine Weise sogar bestätigt hat).

Wobei nun die Hürden im Christentum vom Fundament (Jesus) her so hoch doch eigentlich nicht sind, die wirklich unüberwindbaren Hürden werden hier vor den (gutgläubigen) Gläubigen von den selbsternannten Propheten, und den angeblich von Gott ernannten Missionaren aufgetürmt

Das ist nur ein kleines Spiegelbild der vielen Tausenden Denominationen. - Richtig: Ein Mensch mit geistlichem Instinkt hat normalerweise keine Missverständnisse bei Jesu Lehre. - Aber im Namen Jesu und Gottes werden theologisch (im weiteren Sinne) so viele Irrtümer verbreitet, dass man widersprechen muss - oder man lässt es halt laufen.

Meine Meinung zum Kern des Neuen Testamentes, der Bergpredigt: dieser Text könnte, in Ausschnitten, vielen Menschen, auch Nichtchristen, durchaus ein helles Licht in der Dunkelheit chaotischer Zeitläufte sein, denn einige dort angesprochene Thematiken sind zeitlos

Sehr vieles in der Bibel ist zeitlos. Aber es wird meistens eigenen Konstrukten untergeordnet. - MEIN Wunsch wäre schon erfüllt, wenn jeder sein eigenes Glaubens-Konstrukt spirituell zu Ende denkt.

[Zippo]

Die Frage ist immer, wann Gott erkennt und was er dann beschließt. Und nirgendwo steht, daß er das alles schon vor Grundlegung der Welt getan hat !

Wieso sollte er Einzelnes "in der Vor-Zeit" geplant haben können und anderes nicht? - Was ist der Grund darauf zu bestehen, dass Gott NICHT allwissend ist?

Die Gründe stehen in der Bibel, wir haben doch einige Verse genannt. z. Bsp. in 1 Mo 18. Wo ist deine Antwort ?

Hiob

Warum sagt Jesus, dass er "ist, bevor Abraham war"? - Warum gibt es überhaupt Jesus, wenn nicht vor der Schöpfung geplant/gewusst wurde, dass er als Erlöser gebraucht werden würde? -

Die Präexistenz Jesu hat jetzt nichts mit Allwissen zu tun.

Vor Grundlegung der Welt war schon klar, daß die Welt einen Erlöser braucht, weil Gott wußte, daß Satan die Menschen zu Fall bringen würde. Er wußte auch, daß dieser Erlöser durch Satan getötet würde. 1 Mo 3,15
Aber gerade mit diesem Tode würde der Menschheit geholfen. Sünden können vergeben werden und der Mensch kann durch die Auferstehung Jesu ewiges Leben in einer neuen Schöpfung erhalten, wenn er ihm getreulich nachfolgt.
So hat sich das Gott schon vor Grundlegung der Welt überlegt Eph 1,4.
Das sind zunächst einmal grundlegend planende Gedanken, da geht es noch nicht in das Detail.
Aber in der Zukunft würden diese Gedanken auch bis ins Detail vorgearbeitet werden, damit Menschen zur Zeit, als es passiert ist, an dieses Werk glauben können. Z. Bsp. Ps 22.

Hiob

Warum gibt es

Jesaja 46, 9f
9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich. 10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde.

Gott sagt immer vorher an, was er tun will, damit Menschen auch glauben können, daß es Gott ist, der hier etwas Wirklichkeit werden läßt.

Gruß Thomas