Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

das stimmt insofern, als dass wir das nicht sicher behaupten können


...ganz einfach, für dich

ich bin das dreimal größte chaos

[Claymore]

Sag mal, WILLST Du nicht verstehen? - Aus Cogito-Sicht kann man es NICHT feststellen. Nimmt man es aber als Res extensa an, ist es nicht das Ding an sich.

Und da nun die res extensae die Welt konstituieren, wie sie unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, warum sind diese nicht das Ding-an-sich? So wurde letzteres ja definiert.

Wo ist jetzt das Problem? Du bist jetzt wieder in eine ganze andere Ebene gerutscht, die nichts mit dem Thema "Ding an sich" oder "Res extensa" zu tun hat. --- Ja, wir können das für Res extensa Gehaltene nur aufgrund einer Vernunftleistung vermessen. Das ist doch eh klar - sonst könnten es Biber auch.

Natürlich ist das klar. Aber du hast den wesentlichen Punkt im gesagten immer noch nicht verstanden: das Problem ist, dass du res extensae mit den Phänomenen gleichsetzt, aber sie anderswo so definiert sind, wie das, was diesen Phänomenen zugrundeliegt.

Was in meiner Antwort wird diesem Kontext nicht gerecht?

Ich habe doch geschrieben “das soll für dich nicht gelten” – da musst du doch nicht wiederholen, dass es für dich nicht gilt. Sondern auf das Problem eingehen: “ein res extensa kann man nicht als res extensa wahrnehmen”.

D. h. es stimmt etwas nicht mit deiner Aussage: “Res extensae sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des (dazugehörigen) Dinges an sich“

Wo denn? - Und nochmal: Wenn man in unterschiedlichen Fragestellungen unterwegs ist, kann es sein, dass man unterschiedlich formuliert. - Wenn es um die Frage "Ding an sich" oder "Res extensa" geht, diskutiert man nicht ""Vorstellung" oder "Res extensa". - Du versucht nicht, substantiell zu verstehen, sondern suchst nach irgendwelchen HAarrissen, um Salz reinzustreuen. Versuche doch erst mal, das Ganze im Kontext zu verstehen - danach kann man dann gemeinsam feststellen, dass man dieses oder jenes besser ausdrücken könnte.

Das ist doch offensichtlich, worauf ich mich beziehe:

Descartes wird von manchen (unter anderem von mir) so verstanden, dass er diesen Gap zwischen "Berg als Entität" und "Berg als Wahrnehmung" schließt,

und

Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit, als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt

Du kannst Ding-an-sich, Baum-als-Entität und Baum-als-Wahrnehmung (Phänomen, Erscheinung) nicht schlüssig zusammenbringen. Deine Baum-Entität eiert zwischen diesen beiden Polen “Ding-an-sich” und “Baum-als-Wahrnehmung” herum.

Bei Kant klingt das so. - Er meint ja mit "Phänomene" die Welt, wie sie ist (OHNE skeptizistische Cogito-Diskussion).

Wie können die res extensae die Phänomene sein, wo doch niemand die res extensae als res extensae wahrnehmen kann?

Für Dich scheint dies alles ziemlich fremd zu sein. Dann nimm halt den Satz von Anthrowiki - der fasst alles ganz gut zusammen.

Da kommen die res extensae nicht vor. Geht man aber in genau diesen Artikel “Ding-an-sich” von Anthrowiki und sucht danach, und zitiert eben diesen Satz, wo sie vorkommen, dann ist er für dich eine falsche Interpretation.

Die schiere Masse an 180°-Umdeutungen und “Ein Geisterfahrer? Hunderte!”-Momente bei dir sind schon atemberaubend.

Echt ist beides. Der Unterschied ist, dass "chemische Zusammensetzung" objektiv echt ist, während "das schmeckt süß" subjektiv echt ist (sogar intersubjektiv). - Die Eigenschaft des Honigs ist NICHT süss (selbst wenn man es so sagt). Es ist UNSERE Eigenschaft, objektive chemische Eigenschaften als "süss" wahrzunehmen. Möglicherweise schmeckt einem Lurch der Honig sogar bitter.

Knollenblätterpilze werden von Schnecken gefressen, weil sie ihn vertragen. - "Giftig" ist also nicht eine Eigenschaft des Pilzes, sondern es ist eine Eigenschaft von uns, den Knolli als giftig zu erleben. - Und trotzdem ist dies "echt".

Giftigkeit ist punktgenau der falsche Vergleich.

Wir “erleben” den Knollenblätterpilz nicht als giftig, er ist für uns giftig.

Also ist das eine Relation “X ist giftig für Y” – ganz einfach. Und solche Relationen hat Descartes nicht zu in die Welt vom Bewusstsein hineinprojizierten Größen degradiert. Denk mal an Lethal-Dose-50.

Dagegen gilt für qualitative Eigenschaften:

1. Es ist zwar feststellbar, dass Menschen den Geschmack von Honig mit den gleichen Worten bezeichnen. Ob sie dabei jedoch das gleiche empfinden, wissen wir nicht. Sie sind nicht zugänglich, da subjektiv.
2. Aus qualitativen Eigenschaften besteht unsere Wahrnehmung.

1. und 2. gelten für Giftigkeit nicht. Dein Vergleich ist ergo völlig abstrus. Und du führst ihn nur ein um auf das wesentliche nicht eingehen zu müssen.

Damit hatte Kant nicht nur wie zuvor schon John Locke die Wirklichkeit der sekundären Sinnesqualitäten, d.h. der Qualia wie Farbe, Ton, Geruch usw., verneint, sondern auch den primären Sinnesqualitäten, d.h. allen räumlichen und zeitlichen Erscheinungen ihren Wirklichkeitsgehalt abgesprochen.

Dieser Satz ist eine falsche Interpretation.

Der stammt nicht von mir sondern ist aus dem Anhtrowiki-Artikel, aus dem du doch selbst zitiert hast.

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass du den Artikel falsch interpretierst, als dass sich die Autoren, die diesen Artikel verfassten, selbst falsch interpretieren?

Da steht u.a., dass die (ontische) Wirklichkeit durch "Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich" sind. - Der Mensch hat also Zugänge zur Wirklichkeit, die allerdings "nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind". - Der Mensch nimmt also subjektiv (auch intersubjektiv) in seinem Wahrnehmungs-Spielraum der eigentlichen Wirklichkeit. --- Ich bin echt überrascht, dass wir über solche Sachen stolpern, die ich für so grundlegend und selbstverständlich halte, dass in mir der Verdacht wächst, dass dies heute gar nicht mehr als so grundlegend und selbstverständlich erkannt wird.

Natürlich wird das, was du hier bringst nicht als selbstverständlich erkannt. Weder heute noch zu sonst irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte der Philosophie.

- Bringe doch mal DEINE Alternative.

Hab ich doch schon mehrfach: Wir sollten die Phänomene ganzheitlich betrachten und nicht irgendwelche Aspekte daran dogmatisch für real oder irreal deklarieren.

Daraus ergeben sich sonst nur verschiedenste Dingfiktionen, Dingkonstruktionen wie res extensae oder das Ding-an-sich, die ja alle immer als ganz rein gelten sollen aber am Ende doch durch die Erscheinungen verunreinigt sind.

So postuliert du ja eine Verbindung zwischen dem Ding-an-sich und den Erscheinungen obwohl doch bei dem Ding-an-sich Kategorien wie Kausalität uns hier gar nicht zur Verfügung stehen sollten. D. h. die Verunreinigung kommt durch die Vorstellung der Relation Mensch <-> Ding-an-Sich.

Ich meine: falls es von philosophischem Interesse für eine Frage ist, dann soll man so eine Dingfiktion bitte konstruieren, und gewisse Gemeinsamkeiten der Gesamterscheinungen als Essenz auffassen. Aber eben nicht absolut und dogmatisch, sondern wohl wissend: Nur für diese Frage von Belang.

Bzgl. einer anderen Frage soll man dann die Unterschiede als essentielle Unterschiede betrachten und die Gemeinsamkeiten als bloßes Accidentes.

Ich präferiere also einen pluralistischen Ansatz.

Aber nun zurück zu der Interpretation von Descartes und Kant: Anthrowiki sagt, dass Kant die res extensae (Substanz bei Descartes, zumindest methodisch auch bei Locke zu finden) durch das Ding-an-sich ersetzte.

Oder ich würde es formulieren als: Kant nahm die res extensae und verfrachtete auch noch die quantitativen Eigenschaften ins subjektive.

Das ist nun wirklich nichts neues:

Daß man unbeschadet der wirklichen Existenz äußerer Dinge von einer Menge ihrer Prädicate sagen könne: sie gehörten nicht zu diesen Dingen an sich selbst, sondern nur zu ihren Erscheinungen und hätten außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz, ist etwas, was schon lange vor Lockes Zeiten, am meisten aber nach diesen allgemein angenommen und zugestanden ist. Dahin gehören die Wärme, die Farbe, der Geschmack etc.. Daß ich aber noch über diese aus wichtigen Ursachen die übrigen Qualitäten der Körper, die man primarias nennt, die Ausdehnung, den Ort und überhaupt den Raum mit allem, was ihm anhängig ist (Undurchdringlichkeit oder Materialität, Gestalt etc.), auch mit zu bloßen Erscheinungen zähle, dawider kann man nicht den mindesten Grund der Unzulässigkeit anführen;

Es ist schon faszinierend, wie du aus den großen Philosophen deine persönliche Phantasie-Philosophie ziehst.

Streicht Deine Weltanschauung selbiges ersatzlos oder hast Du einen Ersatz?

Natürlich streiche ich persönlich dieses “Ding-an-sich” ersatzlos. Wofür soll das auch gut sein?

[Paul]

apropos chaos, es ist ganz einfach

wenn die res extensea das ding an sich wären, wie kommt es dazu, über nichtdinger zu reden

[Spice]

Natürlich streiche ich persönlich dieses “Ding-an-sich” ersatzlos. Wofür soll das auch gut sein?

Nach Schopenhauer ist das "Ding an sich" das Wesentliche: der Wille. Er knüpft unmittelbar an Kant an.

[Paul]

hast mich mal nach lama govinda gefragt, ich paraphrasiere mal

maya ist offensichtlich in der welt...um die welt ohne maya zu sehen, müsste man außerhalb der welt sein...niemand ist aussehalb der welt

[Hiob]

Und da nun die res extensae die Welt konstituieren, wie sie unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, warum sind diese nicht das Ding-an-sich?

Weil sie selber Ableitung vom "Ding an sich" sind. - Erneut: "Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit". - Res extensa sind aber innerhalb der Erfahrungsmöglichkeit. - Bei Res extensa geht es doch darum, dass wir sie per Wahrnehmung nicht beweisen können, wenn wir nicht voranstellen, dass das, was wir sehen, "Entität" ist. - Das ist etwas ganz anderes.

Dies ändert doch nichts daran, dass die Res extensae nichtsdestoweniger NICHT das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein sind, sondern - unter obiger Voraussetzung - ganz normales physikalisches Sein sind.

das Problem ist, dass du res extensae mit den Phänomenen gleichsetzt, aber sie anderswo so definiert sind, wie das, was diesen Phänomenen zugrundeliegt.

Es heißt "Welt der Erscheinungen (Phänomene)" - das sind doch die Res extensae.

Sondern auf das Problem eingehen: “ein res extensa kann man nicht als res extensa wahrnehmen”.

Doch - unter der bekannten Setzung, die Descartes "Gottesbeweis" und ich "Glaube" nenne.

D. h. es stimmt etwas nicht mit deiner Aussage: “Res extensae sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des (dazugehörigen) Dinges an sich“

Passt doch ---?!?!?

Deine Baum-Entität eiert zwischen diesen beiden Polen “Ding-an-sich” und “Baum-als-Wahrnehmung” herum.

Nee. - Die Hierarchie ist:
1) Ding an sich -> für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit ist
2) Der Baum als Res-extensa-Entität -> Phänomen
3) Unsere wissenschaftliche oder sinnliche oder geistliche Wahrnehmung

Dem Punkt 2) geht ein Glaubens-Postulat voraus: Die Welt ist so, wie wir sie wahrnehmen (popper-ähnlich).

Wie können die res extensae die Phänomene sein, wo doch niemand die res extensae als res extensae wahrnehmen kann?

Falsch. Bei obiger Glaubens-Bedingung kann er das (im Gegensatz zum Ding an sich).

1. und 2. gelten für Giftigkeit nicht. Dein Vergleich ist ergo völlig abstrus.

Ich meine schon, dass das analog ist. - Ob ich Süße schmecke oder Baukrämpfe habe, sehe ich auf gleicher Kategorie.

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass du den Artikel falsch interpretierst, als dass sich die Autoren, die diesen Artikel verfassten, selbst falsch interpretieren?

Es ist möglich, natürlich. - Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Kant oder Locke sagen "Wenn Du in einem Knoblauch-Fass landest, ist der von Dir wahrgenommene Geruch keine Wirklichkeit". - Da müsste man erst mal klären, was die beiden im Gegensatz zu heute als "Wirklichkeit" definieren - bin ich aus dem Stand überfragt. - So, wie es im Text steht, klingt es schräg.

Natürlich wird das, was du hier bringst nicht als selbstverständlich erkannt. Weder heute noch zu sonst irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte der Philosophie.

Weit spätestens Plato sollte es da keine Rückschritte geben - wäre zu wünschen.

Wir sollten die Phänomene ganzheitlich betrachten und nicht irgendwelche Aspekte daran dogmatisch für real oder irreal deklarieren.

Das ist typisches Ragout unserer Zeit.

So postuliert du ja eine Verbindung zwischen dem Ding-an-sich und den Erscheinungen obwohl doch bei dem Ding-an-sich Kategorien wie Kausalität uns hier gar nicht zur Verfügung stehen sollten.

Das Ding an sich gibt es nur, weil man merkt, dass man mit der Analyse der Erscheinungen nicht hinkommt. - Das ist wie in der Physik bei der Dunklen Materie: Man braucht sie, um die Welt vertieft zu erklären. - Dass man sowas NICHT braucht, wenn man in der Frühstückspause in die Wurst beißt, ist auch klar - für "das Volk" ist es also irrelevant. Aber es gibt halt auch Philosophen (und interdisziplinär denkende Physiker), die wissen wollen, was die Welt zusammenhält und wie das alles geht.

falls es von philosophischem Interesse für eine Frage ist, dann soll man so eine Dingfiktion bitte konstruieren, und gewisse Gemeinsamkeiten der Gesamterscheinungen als Essenz auffassen.

Kant tut das - ich kann ihn hier leider nicht referieren. Das wäre viel Arbeit, sich da wieder einzuarbeiten.

Ich präferiere also einen pluralistischen Ansatz.

Wo ist der Punkt, an dem alle diese Einzelpunkte zusammengehen? (Danach gilt es zu suchen)

Anthrowiki sagt, dass Kant die res extensae (Substanz bei Descartes, zumindest methodisch auch bei Locke zu finden) durch das Ding-an-sich ersetzte.

Kann ich nicht beurteilen - kann ich mir auch nicht vorstellen. Denn "Ding an sich" und "Res extensa" gehören nicht derselben Kategorie an. - Vielleicht hat Kant den Res-extensa-Ansatz transzendiert - dann ginge es. Aber ich kenne das Werk Kants nicht annähernd vollständig.

Es ist schon faszinierend, wie du aus den großen Philosophen deine persönliche Phantasie-Philosophie ziehst.

Jetzt auch noch bei Kant? - So einfach ist es nicht. Du scheinst zu meinen, dass das Verlassen Deiner eigenen Verständnislinie ein Verrat an Descartes und Kant sein müsse. - Da bin ich viel liberaler, weil ich trenne zwischen "Was MEINT der Autor damit selber?" und "Was steht da inhaltlich". - Beides muss nicht identisch sein.

Natürlich streiche ich persönlich dieses “Ding-an-sich” ersatzlos. Wofür soll das auch gut sein?

Es kann Weltbilder geben, bei denen so was obsolet ist. - Mit anderen Worten: Durch Deine Aussage legst Du fest, wo Deine Weltanschauung zu suchen ist.

[Paul]

ein deutscher übrigens

spass, ich studiere philosophie erst seit 50 jahren

[Hiob]

ich studiere philosophie erst seit 50 jahren

Ich seit ca. 330 v.Chr. - Als mein Schulfreund Alexander der Große auf Feldzug war, wurde mir langweilig. Habe bei dieser Gelegenheit Aristoteles kennen gelernt - schöne Grüße übrigens.

[Paul]

danke:)

ich gehe davon aus, dass der ganze materiekram für zwerge konstriert wurde

[Spice]

hast mich mal nach lama govinda gefragt, ich paraphrasiere mal

maya ist offensichtlich in der welt...um die welt ohne maya zu sehen, müsste man außerhalb der welt sein...niemand ist aussehalb der welt

Maya ist wenn man die sinnlichen Erscheinungen als das eigentliche nimmt. Der Mensch ist aber ein nichtsinnliches Wesen, also durchaus "außerhalb" und er kann deshalb die Maya durchschauen.