Die Lehre Gottes vs. Humanismus

[CoolLesterSmooth]

Hat du Augenfehler?

Nirgendwo in den Sätzen die du zitiert hast steht, dass die Naturkonstanten "extrem aufeinander abgestimmt" wurden, so wie du es behauptest. Dort steht erst einmal nur, dass sie es sind. Hier liegt der Augenfehler also klar bei dir.

Willst du etwa behaupten, dass bei der Abstimmung der vier konstanten Konstanten die seit Jahrtausenden konstant geblieben sind Heino oder Benno Zufall hier die Hand im Spiel gehabt haben?

Ich behaupte überhaupt nichts bzgl der Frage, was die Ursache für den Zustand des Universums ist, weil ich mir im Gegensatz zu dir im Klaren darüber bin, worüber wir berechtigt Behauptungen aufstellen können und worüber nicht. Zumal man in diesem Fall erst einmal sehr genau definieren müsste, was hier mit "Zufall" gemeint ist. Ich bin mir auch nicht sicher, warum du es so beachtlich findest, dass Konstanten konstant bleiben. Clue is in the title.

Ich weise lediglich darauf hin, dass
1) die Aussagen A: "Die Naturkonstanten sind aufeinander abgestimmt" und B: "Die Naturkonstanten wurden aufeinander abgestimmt" zwei verschiedene Aussagen sind und zwar A aus B folgt, aber nicht zwangsläufig B aus A;
2) wir aufgrund unserer Situation nichts über die Beschaffenheit von irgendetwas außerhalb unseres Universums sagen können, wir können noch nicht einmal die Frage nach der Existenz eines "Außerhalb" auch nur teilweise beantworten und dementsprechend auch nichts ausschließen:
3) es trivial ist, dass für uns der Eindruck entsteht, das Universum wäre in dem Sinne feinabgestimmt, dass genug Ordnung herrschen kann, dass menschliches Leben möglich wird, weil das zwangsläufig für jede Lebensform gilt, die in die Situation kommt eine analoger Aussage zu tätigen.

Du kannst natürlich weiter immer wieder das Gleiche schreiben und glauben, wenn du es "lauter" schreibst, würde das etwas ändern, aber stattdessen könntest du tatsächlich lesen, was ich geschrieben habe. Im besten Fall dann sogar noch verstehen, denn solche Sätze:

Aber bei den vier Zufall Konstanten-ei der Daus sprach Klaus kommt nachdem sie sich untereinander abgestimmt haben ein perfekt organisiertes Universum raus?

zeigen, dass es bei dir da dann doch ziemlich hapert.

Kannst ja einmal bei einem Toilettengang darüber nachdenken.

Vielleicht hättest du den Artikel gründlich lesen sollen, folgendes

Sie deutet darauf hin, dass unser Universum nicht so einzigartig ist wie bislang angenommen. Vielmehr könnte es lediglich eines von nahezu unendlichen vielen Universen sein, von denen wohl jedes seine eigenen Naturkonstanten und seine eigenen Kräfte hat.

Die Werte dieser Größen wären dabei wohl nicht nur möglicherweise, sondern sogar höchstwahrscheinlich völlig anders als in unserem Universum. Und genauso wie das Leben auf der lebensfreundlichen Erde entstanden ist und nicht auf dem zu heißen Merkur oder dem viel zu kalten Pluto, leben wir heute eben in dem Universum, in dem die Bedingungen stimmten - und nicht in einem der vielen anderen, in denen die Voraussetzungen nicht gegeben waren.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 28007.html

beschreibt exakt den Gedankengang den ich angebracht habe. Ist halt schon doof, nur mit Überschriften zu argumentieren, ohne sich mit dem Inhalt auseinandergesetzt zu haben.

[Larson]

Grundsätzlich stehen alle Ideologien, Weltbilder oder die Gnosis (okkultes Wissen) dem Wort Gottes entgegen.

Wobei speziell auch das JoEv und andere NT-Schriften zu diesen Ideologien dazugehören.

[stereotyp]

Grundsätzlich stehen alle Ideologien, Weltbilder oder die Gnosis (okkultes Wissen) dem Wort Gottes entgegen.

Wobei speziell auch das JoEv und andere NT-Schriften zu diesen Ideologien dazugehören.

Ich verstehe warum du so denkst. Würdest das gleiche auch z.B. über den Talmud sagen?

MfG

[Larson]

Grundsätzlich stehen alle Ideologien, Weltbilder oder die Gnosis (okkultes Wissen) dem Wort Gottes entgegen.

Wobei speziell auch das JoEv und andere NT-Schriften zu diesen Ideologien dazugehören.

Ich verstehe warum du so denkst. Würdest das gleiche auch z.B. über den Talmud sagen?

MfG

Nun, da gibt es schon Unterschiede.


Das NT, und insbesondere die Lehren des Paulus oder des JoEV, wollen eine eigene Gotteslehre als eine allgemeingültige und alleinseligmachende Ideologie, Theologie für die gesamte Menschheit gilt. Wer das nicht „glaubt“ wandert in die Hölle.

Das machen weder die Torah, also die schriftliche Überlieferung, noch der Talmud als die mündliche Überlieferung. Beide betreffen zuerst mal primär nur das Judentum, und für die Nationen „gelten“ dann eigentlich ein rechtschaffenes ehrliches Leben.

Weiter ist der Talmud nicht der Tenach angegliedert (und auch die Tenach ist wiederum gegliedert) , was aber das NT, respektive das Christentum macht, diese Schriften der Tenach, ja sogar der Torah gleichzusetzen, geschweige dann höher zu stellen.

[Anthros]

Was soll man nun von den Vertretern einer Religion halten, die eine namenlose Angst einfach nur vor dem Mensch sein, vor dem menschlich sein haben?
Was soll man von Vertretern einer Religion halten, die alle Menschen ausgrenzen und verhetzen, die anders denken, leben und weben als sie?

Religion wird bei uns für gewöhnlich so verstanden, dass sie in Konkurrenz tritt zu anderen. Der vermeintliche Christ hat sich ein System aufgebaut, das ihn daran legitimiert glauben lässt, das (von ihm nach seinen Wünschen konstruierte) Christentum sei die beste Religion und allen anderen überlegen. Es wird polarisiert und damit selbst in der eigenen Kultur ausgegrenzt.
Es werden von heutigen vermeintlichen Christen kulturelle Strömungen wie der Humanismus ausgegrenzt, indem sie nicht in eine Beziehung gesetzt werden zur Entwicklung der Menschheit und des Individuums.
Was bleibt, legt man dieses Konkurrenzdenken ab? Viele üben sich stattdessen in Toleranz und Religionen bieten ihnen eine variationsreiche Aussuchpalette wie auf einem Jahrmarkt an: Och, da werd' ich mal Buddhist! - Doch auch solch ein Vorgehen zeugt nicht davon, selbst die allereinfachste Grundlage über Religionen verstanden zu haben. Weder harte Konkurrenz noch verweichlichte Toleranz sind der Weg zum Verständnis der Religionen, sondern das Verstehen ihrer Stellungen innerhalb der Menschheitsentwicklung. - Dieses Verständnis zu erringen, ist mit dem der Menschheitsentwicklung heute durch die verbreitete Wirrnis umso mehr ein Anfordernis geworden.

Hätte der Humanismus nicht mehr zu bieten als einfach nur das Menschsein und die Menschlichkeit, wüsste ich nicht, was ich damit anfangen sollte. Es sind ungenaue Begriffe, die alles Mögliche meinen können. Was mich anspricht, ist, was Rudolf Steiner über den Humanismus sagt: "Der Humanismus steigt in der Geistesentwickelung auf." Zitat: Rudolf Steiner, Anthroposophische Leitsätze, S.150

Erasmus von Rotterdam hat mir in dieser Hinsicht bisher nichts anzubieten bzw. nichts durch dessen Verbreiter. So heißt es von ihm:

Erasmus beschrieb das Judentum mehrfach als eine „Pest“, so etwa im Jahre 1517 in einem Briefwechsel mit Wolfgang Fabricius Capito:

„Nichts ist gefährlicher für die Erziehung des Christen als die übelste Pest, das Judentum.“ Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Erasmus_von_Rotterdam

Das ist so ja lediglich eine Meinungsäußerung, wovon wir nicht wissen, ob sie in jenem Schreiben auch begründet worden ist. Brutal ist es für ein wirkliches Verstehen, wenn solches weggelassen wird.
Lese ich bei Wikipedia, so lese ich dort etwas, das nur Äußerliches über Erasmus von Rotterdam beschreibt und solche Zitate wie oben bringt, denen notwendig der Kontext fehlt. Mit solcher Abstraktion hat man den Menschen verloren, man schreibt über ihn, als ob er ein Automat wäre. Humanismus aber ist, den Menschen wieder zu gewinnen, womit ich das obige Zitat von Rudolf Steiner jetzt etwas erweitern kann:

Der Humanismus steigt in der Geistesentwickelung auf. Humanismus erstrebt man nicht, weil man den Menschen hat, sondern weil man ihn verloren hat.Zitat: Rudolf Steiner, Anthroposophische Leitsätze, S.150 oder https://anthrowiki.at/Humanismus

[Reinhold]

Ich behaupte überhaupt nichts bzgl der Frage, was die Ursache für den Zustand des Universums ist, weil ich mir im Gegensatz zu dir im Klaren darüber bin, worüber wir berechtigt Behauptungen aufstellen können und worüber nicht.

Ich doch Cooler, und hier bin ich nicht alleine. Albert Einstein z.B tat es ebenfalls. Weder war der Wissenschaft damals der Nachweis der Dunklen Energie gelungen, noch glaubte er selbst pers., dass diese überhaupt existiert.

Trotzdem zwangen Einsteins damalige Forschungen in Verbindung mit den bis dahin bekannten Konstanten und Kräften ihn schon damals zu der Aussage, dass der Alte-sprich Gott bei der Schöpfung unmöglich gewürfelt haben kann:

https://www.einsteinforum.de/veranstalt ... -mit-gott/

Der Alte würfelt nicht. Einstein sprach so oft von Gott, dass Bohr ihn bat: „Stop telling God what to do.“ Dabei tat er gern so, als habe er einen direkten Draht zum ‚Alten‘. Einstein war von der Erkennbarkeit unserer Welt fasziniert und glaubte daran, dass diese Welt schön und einfach und von durch uns erkennbaren Gesetzen regiert sei.

Einsteins o. Behauptung schließe ich mich ohne Wenn und Aber an. Wie von mir an Hand von Beweisen schon aufgezeigt, sprechen selbst atheistische Natur Wissenschaftler nachdem die Dunkle Energie nachgewiesen werde konnte, neuerdings von einer ordnenden 5. Kraft oder Macht und von keinem Würfler der ordnend dahinter stehen soll.

Anders lässt sich das perfekt aufeinander abgestimmte Universum auch nicht erklären.
Den heutigen Natur Wissenschaftlern denen der Nachweis der Dunklen Energie-sprich der
alles ordnenden Kraft oder Macht des Universums gelang, mussten bei ihren diesbezgl. Forschungen auf Milliarden Fördergelder u. Hilfsmittel wie z.B. das Cern in Bern in Anspruch
nehmen, um überhaupt hinter die Kulissen schauen zu können:
https://www.weltmaschine.de/cern_und_lhc/cern/

Im Gegensatz dazu genügte einem Hirtenjungen gem. Psalm 19;1,2 schon vor ca. drei tausend Jahre sogar ohne Hilfsmittel ein Blick zu den Sternen, um zu erkennen, was Wissenschaftlern erst Jahrtausende später mit Hilfe modernster Hilfsmittel erkannt haben:

Gottes Schöpfung und Gottes Gesetz
1 Ein Psalmlied von David. 2 Der Himmel rühmt die Herrlichkeit Gottes, / und die Wölbung bezeugt des Schöpfers Hand.

Zur Erinnerung:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 28007.html

Kosmologie
Das maßgeschneiderte Universum
Perfekt passen Naturkonstanten und physikalische Gesetze zusammen.Forscher fragen: Kann das Zufall sein, oder muss ein Plan dahinter stecken?

[CoolLesterSmooth]

Ich doch Cooler, und hier bin ich nicht alleine. Albert Einstein z.B tat es ebenfalls.

Zunächst mal ist es eine gewagte Strategie, Einstein als Zeugen anzuführen, nur um im nächsten Satz darauf zu verweisen wo er falsch lag.
Würdest du dich etwas mehr mit Einsteins Gottesbild befassen, dürfte dir auch schnell (na gut, dir vielleicht weniger schnell, aber irgendwann dann hoffentlich doch) auffallen, dass Einsteins Gott und dein Gott zwei verschiedene Dinge sind. Letztendlich geht das, was Einstein hier schrieb, Hand in Hand mit dem Gedanken, der mich im letzten Post zu der Bemerkung geführt hat, dass [edit: wenn] man von Zufall spricht, dieses Konzept erst einmal klar definieren müsste.

Wie von mir an Hand von Beweisen schon aufgezeigt

Das wirkt nur auf dich so, weil du die Sachen, du verlinkst überhaupt nicht verstehst. Du siehst irgendwo einen Wortfetzen, von dem du denkst, dass er stützt, was du glaubst und liest den ganzen Rest gar nicht mehr, weil du dir schon dumm-grinsend feiernd die Hose aufgemacht hast.

Anders lässt sich das perfekt aufeinander abgestimmte Universum auch nicht erklären.

Doch, auf dem Level auf dem dein "Schöpfer" als Erklärung akzeptabel sein soll, liesen sich diverse alternative Erklärungen finden. Ich weiß nur nicht, wie sinnvoll es ist, das für dich auszuführen, wenn du gar nicht wirklich liest, was geschrieben wird.

Zur Erinnerung:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 28007.html

Im Gegensatz zu dir hab ich sogar den ganzen Artikel gelesen.

[Reinhold]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 28007.html
Doch, auf dem Level auf dem dein "Schöpfer" als Erklärung akzeptabel sein soll, liesen sich diverse alternative Erklärungen finden. Ich weiß nur nicht, wie sinnvoll es ist, das für dich auszuführen, wenn du gar nicht wirklich liest, was geschrieben wird.Im Gegensatz zu dir hab ich sogar den ganzen Artikel gelesen.

Was erlauben Str.....ä....Cooler? Natürlich habe ich den dortigen ganzen Artikel gelesen. Vermute, dass du folgendes im Fokus hast:

Doch der teleologische Erklärungsansatz hat viele andere Schwächen. So bleibt unter anderem die Frage offen, warum die intelligenten Außerirdischen extra für uns Menschen ein Universum entwerfen sollten. Der wichtigste Einwand ist jedoch: Die teleologische Theorie erklärt nicht, sondern verschiebt einfach das eigentlich Problem. Denn wenn die intelligenten Erbauer unser Universum maßgeschneidert haben - wie ist dann ihr eigenes, offensichtlich ja ebenfalls lebensfreundliches entstanden?

Wenn dem so sein sollte. Auch hier bin ich wie Old Albert ebenfalls fest davon überzeugt, dass
der Alte-sprich Gott auch hier nicht gewürfelt hat.

[Sunbeam]

Auch hier bin ich wie Old Albert ebenfalls fest davon überzeugt, dass
der Alte-sprich Gott auch hier nicht gewürfelt hat.

Nee, nee, Reinhold, den Albert sollte man nicht für das Christentum vereinnahmen, denn er, also Einstein verstand unter Religion, wenn überhaupt, etwas völlig anderes als du.

Wir lesen also:

"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann."
(Antwort Einsteins vom 24. März 1954 auf einen Brief von J. Dispentiere, New Jersey, vom 22. März 1954).

Und hier gleich noch, was obiges untermauert, also Einstein nix mit Gott, eher im Gegenteil:

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. [...] Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts 'Auserwähltes' an ihm wahrnehmen."

Brief vom 3. Januar 1954 an den Philosophen Erich Gutkind, der Einstein ein Exemplar seines Buches "Choose Life: The Biblical Call to Revolt" ("Entscheide dich für das Leben: Der biblische Aufruf zur Revolte") zu geschickt hatte. Zitiert bei Markus C. Schulte von Drach: "Die Bibel ist eine Sammlung primitiver Legenden".


Halte dich lieber aus wissenschaftlichen Dingen raus, Reinhold, das endet bei dir immer bei der Titanic!

[Opa Klaus]

Im Gegensatz zu dir hab ich sogar den ganzen Artikel gelesen.

Auch ich habe den Artikel soeben gelesen und sogar eine Leser-Antwort geschrieben:

Channel Wissenschaft
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Das maßgeschneiderte Universum (Artikel-ID: 83c7a9dc-0001-0001-0000-000000428007)
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Es wird die abgedroschene Frage aufgeworfen
- wo denn ein Erschaffer herkommt, der alles geschaffen hat.
Die Antwort ist doch einfach:
der kommt daher - wo auch Zeit und Raum herkommen!
>>> aus der Unendlichkeit
>>> ohne Anfang und ohne Ende!
Ob jemand diese Sicht gefällt, spiel keine Rolle.
Diese Sicht unterstützt aber keine "Gott-Verbrämung" der Religionisten.
MvG Opa Klaus