Kain

[frank]

Müssen wir uns jetzt wieder seitenlang mit deinen persönlichen Problemen beschäftigen?

Warum missbrauchst du das Forum dauernd für deine (angeblich) moralische Überlegenheit?

Du mischst dich in die Auseinandersetzung zwischen Larson und ihm ein - und meinst ihn zurechtweisen zu dürfen, weil er ja selber...

Warum glaubst du, dass dir das zusteht?

Dich darf hier keiner zurechtweisen

[Oleander]

Warum

Beruhige dich mal wieder, kleiner Prinz...
Leben und leben lassen....

[ProfDrVonUndZu]

Nun, es ist genau so falsch zu erwähnen was da Paulus für ein geschulter „Jude“ gewesen sein soll. Wenn Paulus etwas unter Gamaliel gelernt haben sollte, dann ist es mitnichten, dass man andere verfolgen soll, oder dass Selbstjustiz angebracht wäre (Steinigung Stephanus), aber das hatte ich ja schon mal erwähnt.

Von Gamaliel hat Paulus seine zunächst christenfeindliche Haltung sicher nicht gelernt, denn Gamaliel war da selbst deutlich gelassener, wie man Apostelgeschichte 5,34 ff entnehmen kann. Das macht Gamaliel allerdings auch noch nicht zum Sympathisanten.

Paulus verfolgte die Christen mit der Autorität der Ältesten und der Hohepriester, siehe Apostelgeschichte 9,1-2 ; Apostelgeschichte 22,3-5 und Apostelgeschichte 25,-9-13.

[ProfDrVonUndZu]

Der Bruch begann als das alexandrinische Judentum eigene Wege ging, und sich diese "Wege" auf das ganze "hellenistische" Judentum ausdehnte. Die Spätschriften sind in dieser Ära entstanden und schaffen eigentlich einen guten Übergang ins Christentum.

Wann soll dieser Bruch gewesen sein ? Von Anfang an war das Judentum im ägyptischen Raum ein Sonderweg und das fing schon Jahrhunderte vor Jesus an. Siehe der Jahu-Tempel in Elephantine.

Nimmt man die Aussage aus den Sprüchen, dass die Weisheit vor aller Schöpfung schon bei Gott war, dann ist das Buch der Weisheit ein großer Schritt hin zu dem Johannesprolog, wenn man statt des griechichen Logos die hebräische Weisheit einsetzt (Philo von Alexandrien rang um das Verständnis beider Begriffe)

Sehe ich ähnlich, aber auch etwas differenzierter. Das wäre an dieser Stelle nun aber wirklich rahmensprengend. Spontan finde ich dazu hier etwas von mir : viewtopic.php?p=460150#p460150

Das Rabbinertum nach der Zerstörung des Tempels habeen sich bewusst dagegen entschieden, weil sie ihren eigenen jüdischen Weg weitergehen wollten - im Gegenüber zum Christentum

Die jüdische Deutungshoheit Judäas war schon vor der Zerstörung des Tempels (du meinst wohl die im Jahre 70. n. Chr.) gegen den hellenistischen Weg. Du tust fast so, als sei das AT quasi genuin griechisch, und das Hebräische nur eine Adaption. Das wäre wirklich fern jeder ernsthafter Grundlage.

[Larson]

Das Rabbinertum nach der Zerstörung des Tempels habeen sich bewusst dagegen entschieden, weil sie ihren eigenen jüdischen Weg weitergehen wollten - im Gegenüber zum Christentum

Man kann es auch umgekehrt sagen: Das Christentum wollte seinen eigenen Weg gehen, weg von den jüdischen Wurzeln hin zu den griechischen Philosophien..

Dabei wäre bemerkenswert, dass Gott an Israel durch die Propheten immer dieses Liebäugeln mit fremden Kulturen und Religionen, ob Ägypten, Assur, Babel, Edom usw anprangert.

[Anthros]

Kain wurde ja erst später, während des Mondes nämlich..

Ich habe auch schon die Auslegung/Interpretation vernommen, dass Kain und Abel Zwillinge waren...
Also zuerst der Kain schlüpfte, danach Abel....

Die Bibel lässt uns an dieser Stelle nach der Frage der Geburten zwar im Stich, dafür gibt's aber andere Quellen, die Emil Bock einfließen lässt:

Nicht Adam, sondern eine göttliche Macht ist der Vater des Kain. Das Wunder der jungfräulichen Geburt umspielt Eva als die Mutter des Kain. Die Legendtradition spricht das auf ihre Art aus: "Es war ihre Schwangerschaft ohne Leiden und die Geburt ohne Wehen." Der Fluch, der nach dem Sündenfall über Eva hereinbricht, erfüllt sich hier noch nicht. Ist Kain auf der einen Seite eine Erstgeburt, so ist er auf der anderen ein Letzter. Obwohl sich der Sündenfall bereits erfüllt hat, gibt es noch ein letztes Mal die paradiesisch-hermaphroiditische Art des Geborenwerdens. Göttliche Sonnen-Lebensgesetze verwirklichen sich ein letztes Mal auf der nun schon durch das Mondensein hindurchgegangenen Erde, und als Wunder wird, was früher natürlich war, nach dem Eintreten der neuen Naturgesetze empfunden.
Zitat: Der Anthroposoph Emil Bock, Urgeschichte, Das Alte Testament und die Geistesgeschichte der Menschheit 1, Kain-Seth-Henoch, Atlantische Menschheit, S. 45
Hinweis: Emil Bock zitiert aus einer Legende und gibt dafür eine Quellenangabe an, deren Code ich aber nicht nachvollziehen kann. Häufig beruft er sich auf die "Schatzhöhle".

[ProfDrVonUndZu]

Man kann es auch umgekehrt sagen: Das Christentum wollte seinen eigenen Weg gehen, weg von den jüdischen Wurzeln hin zu den griechischen Philosophien..

Geh doch mal genauer auf den Zusammenhang mit den griechischen Philosophien ein. Welche Stellen bei Paulus hälst du für besonders relevant in Bezug zu welchen Aussagen welcher griechischen Philosophen ? Mir ist diese Sichtweise zwar nicht ganz unbekannt, aber worauf berufst du dich ? Ggf. auf welche weiterführende Literatur ?

[Larson]

Schatzhöhle

Ist immer spannend zu lesen:

(18) Dann stiegen Adam und Eva von diesem heiligen Berg bis zu seinen Grenzen nach unten her¬ab, und dort erkannte Adam sein Weib Eva. (19) Sie ward schwanger und gebar den Kain samt seiner Schwester Lebuda. (20) Dann war sie abermals schwanger und gebar den Abel samt seiner Schwester Kelimat. (21) Als die Kinder groß wurden, sprach Adam zu Eva: »Kain soll Kelimat, die mit Abel geboren ward, heiraten und Abel die mit Kain geborene Lebuda!« (22) Da sprach Kain zu seiner Mutter Eva: Ich heirate meine Schwester und Abel soll die seinige nehmen; « Lebuda war nämlich schön. (23) Als Adam diese Worte vernahm, ward er darüber sehr bö¬se und sprach: (24) »Es ist eine Gebotsübertretung, wenn du deine mit dir geborene Schwester heiratest . (25) Nehmt euch aber von den Baumfrüchten und den jungen Schafen und besteigt den Gipfel des heiligen Berges; dann geht in die Schatzhöhle hinein und bringt dort eure Opfer dar! (26) Betet dann vor Gott und verbindet euch hernach mit euren Weibern!« (27) Nachdem Adam, der erste Priester, mit seinen Söhnen Kain und Abel auf den Gipfel des Berges hinaufgegangen war, fuhr der Satan in Kain, er solle seinen Bruder Abel wegen Lebuda töten, aber auch deswegen, weil sein Opfer von Gott verstoßen und nicht angenommen ward, während Abels Opfer angenommen wurde. 28Und Kain steigerte seinen Neid gegen seinen Bruder Abel noch weiter. (29) Und als sie in die Ebene hinabstiegen, erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und tötete ihn durch einen Schlag mit einem Feldstein. (30) Sofort aber empfing er das Todesurteil. (31) Und so war er alle seine Lebenstage in Bedrängnis, und Gott vertrieb ihn ins Gefilde von Rod. (32) Da nahm er seine Schwester mit und wohnte daselbst.

Abschrift aus:
Verlag Herden Freiburg Paul Rießler, Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, Freiburg 1979 (4. Auflage). Eine umfangreiche Sammlung altjüdischer Schriften aus der Zeit des Alten Testamentes. Übernommen wurden daraus: Die Apokalypse des Moses, die Schatzhöhle sowie Josef und Asenath.

[Larson]

Geh doch mal genauer auf den Zusammenhang mit den griechischen Philosophien ein.

Der „Logos“ im Prolog vom JoEv ist doch eindeutig hellenistisch, oder nicht? So ähnlich debattierte schon Philo von Alexandria, indem er jüdische Lehre mit griechischer Lehre sozusagen ausebnen, ausgleichen wollte. Diesbezüglich könnte es stimmen, dass das Judentum insofern neidisch auf den Hellenismus war, da dieser Eingottglaube eher belächelt wurde, in dieser griechischen Götterwelt.


Wie jeder von uns sind wir Kinder der Zeit, so auch damals.

Weiterführende Literatur: so einfach ist das ja nicht. Ich habe manche Bücher, auch von Religionswissenschaftlern Beiträge gelesen. Es gibt nicht DAS Buch, sondern da etwas und dort etwas.

[ProfDrVonUndZu]

Der „Logos“ im Prolog vom JoEv ist doch eindeutig hellenistisch, oder nicht? So ähnlich debattierte schon Philo von Alexandria, indem er jüdische Lehre mit griechischer Lehre sozusagen ausebnen, ausgleichen wollte. Diesbezüglich könnte es stimmen, dass das Judentum insofern neidisch auf den Hellenismus war, da dieser Eingottglaube eher belächelt wurde, in dieser griechischen Götterwelt.

Der Logos im Johannes Evangelium ist eine Anlehnung an Sprüche 8. Ich selber behaupte nicht, dass der Begriff selbst ein Äquivalent für die hebräische Weisheit sein soll, aber die Essenz dieses Kapitels läuft darauf hinaus, dass es um etwas geht, dass dem Logos im Johannes Evangelium weitgehend entspricht. Jedenfalls kann man ziemlich davon ausgehen, dass der Autor des Evangeliums zunächst an Sprüche 8 dachte, und nicht an den aristotelischen Logos, dem Unbewegten Beweger als Ursache (Anfang) allen Seins. Dass Philon damit sympathiserte, das ist eine andere Sache und unzweifelhaft ist auch, dass Philons Lehren Einfluss auf die Theologie des sich entwickelnden Christentums hatte und dies wiederum rückwirkend in die biblischen Texte projiziert wurde.

Auch wird Paulus ja unterstellt, dass seine angeblich leib- und frauenfeindliche Haltung von der stoischen Philosophie beeinflusst seien. Schaut man aber mal genauer hin, dann ist Paulus gar nicht so leib- und frauenfeindlich, sondern unter ihrem eigenen Einfluss der Stoa haben ihn Exegeten nur so interpretiert.