Der da ist, der da war und der da kommt.

[PastorPeitl]

Travis hat geschrieben: ↑Mi 28. Sep 2022, 16:51
Der traurige "Witz" an der Sache ist, dass es tatsächlich Menschen gibt die meinen, es wäre der Heilige Geist, welcher ihnen zeigte, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht. Ein Paradoxon, aber das fällt ihnen nicht (mehr) auf.

Das mag schon sein. Aber ein noch größerer Witz an der Sache isst, dass oft Menschen ohne den HG besser noch am Text erkennen können, was Gott gesagt hat und was nicht. Ist einmal das Denken dogmatisch umprogrammiert, verliert man das logische Denkvermögen und was man dann denkt kann der HG nicht weiter leiten. Daher auch die Kraflosigkeit.

Sorry. Dagegen verwehre ich mich nun schärfstens. Der Heilige Geist zeigt uns sehr wohl, was in der Bibel steht. Nur: Zahlreiche, die genau darauf hinweisen, haben gar keinen Heiligen Geist erhalten, weil sie bis jetzt nicht den Weg zum Vater suchen.

[Helmuth]

Sorry. Dagegen verwehre ich mich nun schärfstens.

Gegen welche Aussage verwehrst du dich? Da du leider schlampig zitierst, weiß ich nicht, ob du Travis oder mich meinst. Falls du mich meinst, ich habe nicht geschrieben dass uns der HG nicht die Schrift eröffnet. Ich sagte nur, manche Nichtchristen können ohne den HG Grundschulweisheiten aus der Bibel besser lesen als mache Christen samt HG.

Und bei manchen dauert das Verständnis nur etwas länger. Da muss man Geduld haben. Aber wenn man hier im Forum Auftritte inszeniert, dass andere ihre Irrtümer nicht einsehen wollen, womit Travis ja mich meint, dann sei ihm auch entgegengebracht, dass theologische Brillen zumindest denselben Effekt hervorrufen können.

Den Grund habe ich angegeben. Dogmatische Fixierung auf unbiblische Lehren an denen man aber unumstößlich festhält. Und das hat mit Glaube und Liebe so gut wie nichts zu tun. Es ist nur schnöde Theologie mit immer komplizierteren Fachbegriffen ohne Substanz. Ich habe Travis nach einem gefragt und erhalte keine Antwort.

Doch bei manchen nimmt es auch bösartige Züge an. Sie treten dann sektiererisch auf und spalten die Bruderschaft. Inwieweit das bei Travis zutrifft, wage ich nicht zu beurteilen, Tendenzen sehe ich. Bei anderen bin ich mir sicher. Paulus hat uns vor ihnen genannt. Er nennt sie sogar an einer Stelle Hunde, heftig meine ich.

Jedenfalls haben solche kaum bis gar nicht mehr die Gabe für die Unterscheidung der Geister, aber sie fällen dennoch oft recht rasch ihre Urteile. Es ist dafür aber eines ungeheuer wichtig: Vorurteilsfrei und ohne Ansehen der Person etwas abwägen können. Und das geht nur im Geiste der Bruderschaft, bis der da ist, der da war und der da kommt uns auch darin vollständig lehrt und eint.

[PastorPeitl]

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Mi 28. Sep 2022, 18:26
Sorry. Dagegen verwehre ich mich nun schärfstens.

Gegen welche Aussage verwehrst du dich? Da du leider schlampig zitierst, weiß ich nicht, ob du Travis oder mich meinst. Falls du mich meinst, ich habe nicht geschrieben dass uns der HG nicht die Schrift eröffnet. Ich sagte nur, manche Nichtchristen können ohne den HG Grundschulweisheiten aus der Bibel besser lesen als mache Christen samt HG.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und wie ich Dir Recht gebe, wenn es um die Frage geht "Theologische Brille". Da wirft man sämtliche Deutschkenntnisse über Bord um ja die Kirchlehre zu predigen.

Ich glaube nur nicht, dass solche Leute, die so argumentieren, den Heiligen Geist haben. Den bekommst Du nur, wenn Du Dich auf die Suche nach Gott Vater machst.

[Erich]

Aber der da kommt wird uns schon lehren, dich wie mich.

Schmarrn (denn dich hat er nichts gelehrt)!
Jesus ist da und lehrt uns Gläubige täglich!
Er war da, ist da und er kommt ganz gewiss!

[Helmuth]

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und wie ich Dir Recht gebe, wenn es um die Frage geht "Theologische Brille". Da wirft man sämtliche Deutschkenntnisse über Bord um ja die Kirchlehre zu predigen.

Diese Erkenntnis teilen wir.

Ich glaube nur nicht, dass solche Leute, die so argumentieren, den Heiligen Geist haben. Den bekommst Du nur, wenn Du Dich auf die Suche nach Gott Vater machst.

Vorsicht, hier unterscheidest du die Geister zu einseitig. Es gibt Graduierungen. Die meiste Trinitarier sind anständige und gute Leute und warten gemeinsam mit uns auf den, der da ist, der da war und der da kommt mit Ausharren und Wachsamkeit in guter Nachfolge Jesu.

Aber je nach Grad der Einflussnahme habe ich festgestellt gibt es auch solche die sich dadurch das Herz vergiften haben lassen und in dieser Verirrung ihres Herzens sektiererisch ihren Glauben predigen. Dazu hatte Paulus schon gewarnt:

Ich weiß, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.

Wie ich das beobachte gibt es 2 Mustertypen. Die einen haben noch nie den HG gehabt und sind reine Kopfchristen und Mitläufer. Sie gehen in die Kirche, ja manche sind sogar geweihte oder ordinierte Pfarrer aber ohne Erneuerung ihres Sinnes, ergo ohne HG.

Diese sind erkennbar, dass sie viele andere Dinge leugnen, Jesu zwar als Heiland Gott ansprechen, aber z.B. die Auferstehung oder ihre Sünde bzw. die Botschaft vom Kreuz leugnen, Humanisten im Schafspelz.

Und anderen haben den HG erhalten, glauben an die Auferstehung und Vergebung durch Jesu Blut, aber je nach Grad der dämonischen Einflussnahme weicht der HG von ihnen wieder. Diese erkennt man daran, dass sie die Bruderschaft spalten. Aber keine Sorge, der da ist, der da war und der da kommt wird über alle das gerechte Urteil sprechen, wer er auch ist. Was ist zu tun?

Habt auch ihr Geduld, befestigt eure Herzen, denn die Ankunft des Herrn ist nahe gekommen. Seufzt nicht gegeneinander, Brüder, damit ihr nicht gerichtet werdet. Siehe, der Richter steht vor der Tür.

Durch dieses Wort zum Beispiel soll man lernen wie wir mit solchen umgehen. Nicht seufzen gegeneinander, denn auch wir werden gerichtet, aber man kann eine klare Position beziehen. Wir dürfen nicht in de Falle geraten, um es solchen mit gleiche Münze heimzuzahlen, sondern überlassen das dem, der dafür zuständg ist. Seine Ankunft ist nahe gekommen.

Wie gesagt, mit den meisten "Jesus sei Gott" Anbetern gibt es keine nennenswerte Probleme, wenn sie Jesus mit uns auch als den Sohn Gottes verehren. Nur manche nehmen schadhafte Einflüsse. Man hüte sich vor solchen, indem man sich mit ihnen nicht in Konfrontation begibt, bei der nichts außer Lästerung oder Verdruss das Ergebnis ist.

Ich argumentiere einen Sachverhalt zwei oder dreimal, aber nicht öfter. Sehe ich, dass dabei nur die Person angegriffen wird, wobvei Travis das z.B. auf sehr hinterhältige Weise macht, indem er mich nicht direkt anspricht, sondern über andere mir in den Rücken fällt, dann beende ich den Dialog.

Und Menschen wie Erich gehst du am besten komplett aus dem Weg. Er kann andere nur mehr noch verlästern. Witzig fand ich hier aber, wie Travis genau ihn als seinen Steigbügelhalter benutzt, nur um seine Theologe zu verteidigen. Ja, es ist seltsam was die Geister für Blüten treiben.

[Erich]

Und Menschen wie Erich gehst du am besten komplett aus dem Weg. Er kann andere nur mehr noch verlästern. Witzig fand ich hier aber, wie Travis genau ihn als seinen Steigbügelhalter benutzt, nur um seine Theologe zu verteidigen. Ja, es ist seltsam was die Geister für Blüten treiben.

Ausgerechnet der ungläubige Helmuth Michael sagt hier so etwas!
- Ich gehe niemandem aus dem Weg, vor allem nicht den Teufeln,
die mit ihren Lügen und Irrlehren die Arglosen verführen wollen.

Jesus Christus ist unser Herr und Gott,
"der da ist, der da war und der da kommt"!

Travis sagt aber die Wahrheit im Gegensatz zu dir und dem Pastor!

[Zippo]

Auf eine Art habe ich keine Probleme mit der Gottheit Jesu, wenn sie als Amt betrachte und Vollmacht, die ihm vom Vater gegeben ist.
Aber ich habe Probleme, ihn mit dem Vater gleichzustellen und ich halte es für wichtig, die ganzen Unterschiede zwischen den beiden Personen herauszuarbeiten.

Beide sind Offenbarungen des einen Gottes JHWH.

Was ist eine Offenbarung ? Das ist doch eine Sichtbarwerdung und nicht unbedingt eine Person. Gott offenbart sich in seiner Schöpfung oder seinen von ihm inspirierten Schriften. Und Gott der HERR offenbart sich am brennenden Dornbusch in dem Engel des HERRN. Aber beide waren gemeinsam der Gott Israels, da würde ich wieder mitziehen.

Travis
Jesus als das Wort Gottes ist also ebenso eine Offenbarung JHWHs wie es der Vater und der Geist sind.

Der Mensch Jesus war eine fleischgewordene Offenbarung Gottes. 1 Tim 3,16. Durch ihn konnte der himmlische Vater mit den Jüngern und dem Volk Israel reden. Joh 14,9-10. Aber da war eben in seinem Geiste noch eine andere Person vom Himmel herabgekommen, die in göttlicher Gestalt bei ihm gelebt hatte, ehe die Welt war. Joh 17,5; Joh 6,38

Hier offenbart sich der Vater im Sohn. Und die weitere Person, die in dem Menschen Jesus sprach ist allerhöchstwahrscheinlich der Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, der in Mal 3,1 angekündigt wird. Beide offenbaren sich in dem Fleisch des Menschen Jesus.

Travis

Allein die Tatsache, dass der Sohn in der Schrift immer wieder aufgefordert wird, sich zur rechten Gottes zu setzen und sie in der Offenbarung des Johannes auf dem selben Thron sitzen, sollte Deinem Zweifel abhelfen können. Denn der Ewige teilt seine Ehre und seinen Ruhm nicht.

Die Männer zur Rechten des Königs waren Bevollmächtigte und hatten das ganze Vertrauen des Königs, um ihn als Gesandte oder während Abwesenheit zu vertreten, aber sie waren nicht gleichrangig und wenn der König da war, dann hatte er das letzte Wort.
Und um dieses Bild geht es doch in Ps 110 bzw. Apg 7,56. Der Herr Jesus war der Herr Davids, der auch als Sohn Davids und bevollmächtigter Gesalbter in Israel erwartet wurde, damit er das Volk Israel von den Römern befreien sollte.

Wer war nun der Herr Davids im AT ? Ich glaube es war der Engel des HERRN, der auf der Tenne Aravnas war, um David wegen seiner Volkszählung zu strafen.
Dieser Herr Davids war nun also auch in dem Menschen Jesus, dem Gesalbten aus dem Hause Davids. Mt 22,41-45

Ich habe also keinen Zweifel daran, daß in dem Herrn Jesus sowohl def Vater, als auch der Herr Davids bzw. der Engel des HERRN vertreten war und damit die Gesamtheit des Gottes Israel, der sich im AT so offenbart hat.

Aber deswegen finde ich keine Gleichwertigkeit zwischen dem HERRN und dem Herrn zur Rechten und auch keine Gleichwertigkeit zwischen dem HERRN und dem Engel des HERRN und auch keine Gleichwertigkeit zwischen sem Vater und dem Sohn.

Aber der Sohn soll so geehrt werden wie der Vater. Joh 5,22-23 Gott teilt seine Ehre schon. Er soll erhoben werden und mit ihm herrschen. Man soll seinen Namen anrufen und er soll mitentscheiden dürfen, wer vor Gott leben bleibt und wer nicht. Joh 5

Travis

Gleiches gilt für den Namen. Der Name des Vaters und des Sohnes sind auf der selben Ebene, erfüllen jedoch unterschiedliche Zwecke in der Heilsgeschichte.

Im AT traten der Vater und der Sohn beide mit Namen HERR in Erscheinung und Auch "Gott Abrahams, Isaaks und Jakob" in Erscheinung. 2 Mo 3,1

Im NT offenbart sich in dem Menschen Jesus der Vater und der Sohn. Und dieser bekommt den Namen Jesus, weil durch ihn die Welt gerettet wird, alle Menschen, die Gott zu neuem Leben erwachen lassen will. Apg 4,12
Gott offenbart sich in dem Sohn, der später erhöht wurde, um Gott und Richter für die Menschheit zu werden. Phil 2,1-11; Hebr 7,1-9 Ein Amt, das er aber später wieder niederlegen wird. 1 Kor 15,25-28

Travis

Der Schrift folgend, sind Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichzeitig als unterschiedliche Offenbarung des einen Gottes (JHWH) anzusehen, welche sich in den unterschiedlichen Phasen der Heilsgeschichte offenbaren und sie vorangetrieben haben bzw. vorantreiben.

Als Offenbarung würde ich sie nicht bezeichnen. Aber Vater, Sohn und Heiliger Geist haben alle eine eigene Persönlichkeit. Auch, wenn der Heilige Geist zum Vater gehört und von ihm gesandt wird. Alle drei haben göttliche Autorität und Vollmacht.

Vater und Sohn waren der HERR, der Gott Israels, also "der da war"
"Der da ist", das ist der Heilige Geist und der Sohn Gottes, der mit den heiligen Engeln für die Umsetzung der Pläne Gottes kämpft.
Und zu erwarten ist, daß der Sohn Gottes mit seinen heiligen Engeln kommt, Mt 24,30 und natürlich wird der Vater ihn erfüllen und begleiten.

Travis

So wie es wichtig ist die Unterschiede zwischen Vater und Sohn zu verstehen, sind deren Gemeinsamkeit ebenso wichtig. Um da in keine Schräglage zu geraten, musst Du in dem Bereich jedoch immer die geistliche Dynamik und die Heilsgeschichte im Hinterkopf behalten.

Mit den Gemeinsamkeiten tun wir uns leichter, weil die Dreieinigkeit ja seit Kaiser Konstantin die Gemüter bewegt. Die Unterschiede sind aber auch offenbar. Man kann nicht drei Personen, weil sie in der Bibel als Gott bezeichnet werden so ganz ohne weiteres in einen Topf schmeißen. Das wird der Wahrheit nicht ganz gerecht.
Aber in Off 1,4 habe ich den Eindruck gewonnen, daß hier wieder der Vater und der Sohn gemeinsam als Gott in Erscheinung treten.

Travis

Ich bin sicher, dass Dir der Ewige da noch weiterhelfen wird.

Kann ich aus diesen Worten einen Hauch geistiger Arroganz heraushören ?

Gruß Thomas

[Travis]

Was ist eine Offenbarung ? Das ist doch eine Sichtbarwerdung und nicht unbedingt eine Person.

In dem Fall meinte der Begriff eine Erscheinungsform Gottes und er meinte unbedingt eine Person, wenn auch nicht im Sinne der heutigen philosophischen Bedeutung.

Der Mensch Jesus war eine fleischgewordene Offenbarung Gottes. 1 Tim 3,16. Durch ihn konnte der himmlische Vater mit den Jüngern und dem Volk Israel reden. Joh 14,9-10. Aber da war eben in seinem Geiste noch eine andere Person vom Himmel herabgekommen, die in göttlicher Gestalt bei ihm gelebt hatte, ehe die Welt war. Joh 17,5; Joh 6,38

Da Jesus das Wort Gottes ist, trifft auf ihm beides zu. Er ist Gott, wurde Fleisch und ist damit eine sichtbare Erscheinung Gottes. Als das Wort Gottes ist es IMMER Jesus, den man erlebt, wenn Gott redet. Da Gott immer der selbe ist, ist auch sein Wort immer dieselbe "Person".

Die Männer zur Rechten des Königs waren Bevollmächtigte und hatten das ganze Vertrauen des Königs, um ihn als Gesandte oder während Abwesenheit zu vertreten, aber sie waren nicht gleichrangig und wenn der König da war, dann hatte er das letzte Wort.

Nein. Es waren Gleichgestellte, die zur Rechten saßen. Bevollmächtigte saßen nicht auf dem Thron oder zur Rechten. Jesus sitzt nicht nur zur Rechten Gottes. Er sitzt auf dem Thron Gottes. In der Offenbarung des Johannes kann man das gut erkennen, da dort immer nur ein Thorn Gottes genannt wird, auf dem auch das Lamm sitzt.

Wer war nun der Herr Davids im AT ?

Der Messias. Der Gott-Mensch.

Aber der Sohn soll so geehrt werden wie der Vater. Joh 5,22-23 Gott teilt seine Ehre schon.

Joh 5,22+23 ist nur ein Beispiel dafür, dass Gott seine Ehre teilt, wenn man den Sohn vorab nicht als gleichwertig ansieht. Ohne diese Vorannahme setzt dieser Abschnitt lediglich das fort, was man im Rest der Schrift findet, nämlich das Gott seine Ehre nicht teilt. Sie gebührt nur ihm, und nur ihm.

Mit den Gemeinsamkeiten tun wir uns leichter, weil die Dreieinigkeit ja seit Kaiser Konstantin die Gemüter bewegt.

Was dieser Kaiser gemacht hat, weiß ich nicht. Ich beziehe alles was ich zu dem Thema schreibe aus der Schrift. Die Person des Messias ist nicht erst bei Konstantin umstritten. Dies ist bereits in der Schrift so, weshalb diverse Briefe bereits apologetisch sind. Sie betonen, dass es heilsentscheidend ist den Sohn als den zu sehen, der er ist. In der Gnosis gab es Strömungen die leugneten, Jesus wäre Mensch gewesen. Die Juden hingegen versuchten zu beweisen, dass Jesus nicht Gott ist, denn das musste er bei den Worten und Taten die er in ihrem Beisein sagte und tat sein. Jesus und die Apostel begründete das Wesen und den Anspruch des Messias aus der Schrift selbst, da diese nach ihrem Zeugnis das Wort Gottes ist.

Kann ich aus diesen Worten einen Hauch geistiger Arroganz heraushören ?

Gemeint ist eine Zuversicht in Bezug auf die Gottheit Jesu.

[Magdalena61]

Damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich beanstande nicht den Inhalt der Diskussion, sondern die Wortwahl; den Umgangston.
Natürlich muss es möglich sein, dieses Thema zu diskutieren. Dass ein Bedarf besteht, ist ja offensichtlich.

Ausgerechnet der ungläubige Helmuth Michael sagt hier so etwas!
- Ich gehe niemandem aus dem Weg, vor allem nicht den Teufeln,
die mit ihren Lügen und Irrlehren die Arglosen verführen wollen.

Jesus Christus ist unser Herr und Gott,
"der da ist, der da war und der da kommt"!

Travis sagt aber die Wahrheit im Gegensatz zu dir und dem Pastor!

Die Magd mit dem Wahrsagegeist hatte ebenfalls die Wahrheit gesagt.

Apg. 16,17 (LUT): Diese Menschen sind Knechte des höchsten Gottes, die euch den Weg des Heils verkündigen.

Es war richtig, was sie sagte.

Paulus jedoch erkannte in ihr das Wirken eines Dämons und gebot diesem auszufahren.

Was ich da oben fett markiert habe, ist NICHT durch den Geist Gottes gewirkt. Die Ausdrucksweise verrät den Urheber des Gedankens. Du unterstellst Michael und PastorPeitl eine dämonische Inspiration, ja, sogar Unglauben, und das ist nicht mehr akzeptabel.

Du bist schon öfter ermahnt worden, andere Mitglieder des Forums nicht zu beleidigen. Halte dich jetzt daran!
LG

[Helmuth]

Wer war nun der Herr Davids im AT ? Ich glaube es war der Engel des HERRN, der auf der Tenne Aravnas war, um David wegen seiner Volkszählung zu strafen.

Du glaubst oder du spekulierst? Wird auf diese Weise der Betriff „Glaube“ nicht recht inflationär verwendet?

Aber deswegen finde ich keine Gleichwertigkeit zwischen dem HERRN und dem Herrn zur Rechten und auch keine Gleichwertigkeit zwischen dem HERRN und dem Engel des HERRN und auch keine Gleichwertigkeit zwischen sem Vater und dem Sohn.

Gleichwertigkeit ist hier ein für mich irreführender Begriff. Welchen unterschiedlichen Wert sollte es zwischen Gott und Jesus geben? Es geht doch nicht um Wert, sondern um ihr Verhältnis, das auf der Liebe des Vaters basiert.

Im AT traten der Vater und der Sohn beide mit Namen HERR in Erscheinung und Auch "Gott Abrahams, Isaaks und Jakob" in Erscheinung. 2 Mo 3,1

Weißt, in der Hinsicht gibt es kaum einen Unterschied, ob mir Travis oder du die Gottheit beschreibst. Beides sind für mich menschliche Gedankengänge, beides hat keinen wirklichen Sinn, beides ist unbrauchbar für die Verkündigung.

"Der da ist", das ist der Heilige Geist und der Sohn Gottes, der mit den heiligen Engeln für die Umsetzung der Pläne Gottes kämpft.
Und zu erwarten ist, daß der Sohn Gottes mit seinen heiligen Engeln kommt, Mt 24,30 und natürlich wird der Vater ihn erfüllen und begleiten.

Ja, der da ist heute, und auch der da kommt. Aber der da war ist einzig und allein JHWH. Ich lese halt das Wort so (ohne Brille).

Mit den Gemeinsamkeiten tun wir uns leichter, weil die Dreieinigkeit ja seit Kaiser Konstantin die Gemüter bewegt. Die Unterschiede sind aber auch offenbar. Man kann nicht drei Personen, weil sie in der Bibel als Gott bezeichnet werden so ganz ohne weiteres in einen Topf schmeißen. Das wird der Wahrheit nicht ganz gerecht.

Darum ist Theologie auch wirklich nichts wert, wenn sie nichts anderes hervorbringt als das Gezänk um den Menschensohn. Sie dir mal an, wie mich Erich hier einstuft. Davon ist Travis Gott sein Dank meilenweit weg, aber Bruder ist er mir immer noch nich, d.h. er mir schon, aber ich ihm vermutlich nicht.

PS: Danke Magdalena, das war mal nötig. Ja, es offenbaren sich alle Geister mit der Zeit.