Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 09:40Diese Begründung für eine immaterielle Seele provoziert unverzüglich gewisse Nachfragen:
Vorausgesetzt, diese Begründung ist korrekt, erklärt sie eigentlich nur, dass es
Immaterielles gibt, jedoch nicht, dass es auch (immaterielle)
Seelen gibt.
Ich hab nicht umsonst geschrieben:
Claymore hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 01:18Aufs aller-simpelste (naja, zu simpel) reduziert
denn eigentlich ging es ja (siehe Absatz davor) um Bestimmtheit und Universalität, was zwar mit der Unendlichkeit zusammenhängt aber nicht ganz identisch ist. Aber ok, weiter geht's.
Also, was kann ein materielles System
(Randbemerkung: damit ist natürlich nicht Materie im engeren Sinne gemeint, also "Masse + Ausdehnung", sondern physische Entitäten allgemein wie z. B. elektromagnetische Wellen)
Zur Beantwortung dieser Frage kann man materielle Systeme in zwei Kategorien einteilen: Entweder das System hat endlich viele
bestimmte Zustände wie ein digitaler Computer oder es hat unendlich viele
unbestimmte Zustände wie ein analoger Computer (z. B. der
sowjetische Wasserintegrator).
Der digitale Computer kann z. B. nicht die Funktion x + y realisieren, oder auch nur irgendeine andere Funktion mit unendlicher Eingabemenge (unendlichem Definitionsbereich), weil er nur über endlich viele Zustände (endlicher Speicher) verfügt.
Daher kann er Funktionen mit unendlichem Definitionsbereich nicht realisieren, bzw. es gibt alternative Funktionen, die mit seiner Verhaltensweise kompatibel sind.
Um dieses Problem zu umgehen, könnte man nun vorschlagen, eine analoge Maschine zu bauen, die (um bei dem Beispiel x + y zu bleiben) über zwei Eingaberegler mit einer Kehrwert-Skalierung (der Wert x wird als 1/x abgebildet) verfügt, also derart:
Code: Alles auswählen
.......|=|=|==|====|=========|=============================|
........ 6 5 4 3 2 1
und eine ebenso konstruierte Ausgabeanzeige.
Eine Maschine mit solcher Ein- und Ausgabe scheint alle reellen Zahlen größer gleich 1 annehmen und ausgeben zu können.
Sagen wir, durch einen komplexen analogen Mechanismus realisiert sie so etwas wie Addition.
Aber als materielle Maschine wird sie immer unter kleinen Störeffekten und Ungenauigkeiten bei der Ein- und Ausgabe (Randbemerkung: die sich umso drastischer auswirken, je höher die Zahlen werden). Vor allem aber auch leidet die Maschine unter gewissen Unvollkommenheit bei den kausalen Verknüpfungen ihres Mechanismus. Also wird auch von einem analogen Computer die Addition nicht eindeutig realisiert, sondern ein unbestimmter Prozess, der mit vielen anderen mathematischen Funktionen kompatibel ist.
Auch wenn wir das an einem Beispiel durchexerziert haben, ist dieses Problem natürlich allgemeiner Natur und betrifft jede Art von Analogrechner.
Ich glaube dagegen, dass wir Menschen in unserem Konzept der Addition die mathematische Funktion x + y voll erfassen und daher auch
tatsächlich addieren, wenn wir
meinen zu addieren. Also nicht nur irgendeinen unbestimmten Prozess ausführen.
Denn wenn wir nicht einmal das könnten, wie könnten wir jemals Beweise wie Cantor's zweites Diagonalargument durchführen, und wie könnten diese jemals eine Beweiskraft haben?
Die bescheidene Addition kommt da schließlich auch schon vor. Denn Cantor muss für seinen Beweis verstehen, dass sich alle reellen Zahlen in der Form _/2 + _/4 + _/8 + _/16 + _/32 + ... darstellen lassen; und, dass die für den Widerspruch konstruierte Reihe existieren und ebenso eine reelle Zahl darstellen muss.
Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 09:40
Ich denke freilich nicht, dass du eine immaterielle Seele als ontologisch dasselbe betrachten möchtest, wie die Mächtigkeit der rellen Zahlen im Unendlichen. Das würde mich doch sehr wundern.
Nein.
Will sagen: Nicht die Immaterialität ist das Problem. Dass es Immaterielles gibt ist offenkundig.
Ich denke da gehen die Meinungen auseinander. Manche Philosophen sehen z. B. mathematische Objekte als reine Fiktionen an. Aber davon ist das Argument nicht abhängig.
Sondern was eine immaterielle Seele sein soll?
Die Seele ist die "Form" des Körpers, d. h. das fundamentale Prinzip, welches die Materie des Körpers zum Körper macht. Natürlich wird die Existenz einer solchen Form von der modernen Philosophie weitgehend geleugnet, ja Formen werden generell geleugnet - aber selbst ultra-reduktionistisch betrachtet kommt man nicht um den Begriff der Form herum, denn man muss doch zumindest die unterschiedlichen Typen an Elementarteilchen auseinanderhalten.
Immateriell bedeutet, dass sie nicht unter den Imperfektionen der materiellen Objekte leidet, und damit unsterblich ist. Nach dem obigen Argument führt die menschliche Seele immaterielle Operationen aus, was sie meiner Ansicht nach von der tierischen Seele unterscheidet.
Ich hänge also nicht dem Cartesischen Substanzdualismus an, wo man annimmt, dass die Seele als unabhängige, immaterielle Substanz
neben dem Körper existiert. Dieser ist zwar mit einem mechanistischen Weltbild kompatibel und bildet die Grundlage für die Naturwissenschaft ("qualitative Eigenschaften unter den Teppich kehren") aber er leidet doch unter so enorm vielen, schweren Problemen, dass er für mich völlig unplausibel ist.
Also das:
Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 8. Dez 2022, 12:09Was haben deine unsterblichen Seelen eigentlich gemacht, als es noch keine Menschen gab? Irgendwo in der geistigen Welt geschwebt und gewartet? Da deine Seelen unsterblich sein sollen, habe sie also eine ganze Ewigkeit darauf gewartet, dass endlich Menschen auf der Erde erscheinen. Was bedeutet, dass sie schon vor dem Big Bang gewartet haben. Oder sind die Seelen erst mit dem Big Bang entstanden? Homo sapiens ist gerade erst vor etwa 300 000 Jahren auf der Bildfläche erschienen. Oder hatten schon die Hominiden Seelen? Dann konnten die Seelen schon vor etwa 2 Millionen Jahren in Hominiden fahren, wie gesagt, nach dem sie bereits eine unendliche lange Zeitdauer gewartet haben. Oder können menschliche Seelen auch in Tiere fahren? Und wie funktioniert das eigentlich genau, wenn Seelen in Körper fahren? Kann sie mit dem Körper interagieren und wenn ja, wie, da die Seele ja immateriell ist? Und woher weiß eine Seele eigentlich, zu welchem Körper sie gehört, z.B. in einer Menschenmasse? Und wenn die Seele fest mit einem Körper verbunden ist, so dass so etwas nicht passieren kann, wie ist sie denn dann mit diesem Körper "verhakt", wenn sie doch selbst unkörperlich ist? Und können Seelen sehen, obwohl sie keine Augen, keinen Sehnerv und kein Gehirn mit Sehzentrum haben und können sie Hören und Riechen und Schmecken? Und wenn sie das können, haben Seelen dann auch eine Verdauung? Und wenn sie keine haben, weil Seelen ja keine Körper haben, wie können sie dann sehen oder hören etc.?
Das war natürlich extrem polemisch und nicht alles ist wirklich so problematisch wie du es darstellst. Aber das Interaktionsproblem, also wie die Seele als angeblich ontologisch fundamental unterschiedliche Substanz kausal auf Materie wirken kann - ist der Klassiker schlechthin. Die Tierseelen genauso.
Auf ersteres hatte Descartes keine Antwort. Sein geistiger Nachfolger Nicolas Malebranche bemühte dann dafür Gott, was ich "ein wenig" übertrieben finde. Bei letzterem Problem verstieg sich Descartes bei seiner "Lösung" so weit, dass er Tieren die Fähigkeit subjektiv zu Empfinden absprach.
