Vorstellungen der Seele

[oTp]

Wenn es einem um Wahrheit geht und nicht um seine Egoismen, liest man, was einem fremd ist. Schon dieser kleine Abschnitt von Steiner ist so reichhaltig und nachdenkenswert.

Lies du mal Bücher der anderen esoterischen Lager. Habe ich schon. Aber du liest im Gegenteil zu mir nichts "Fremdes" ?

[Paul]

also, ich für meinen teil halte überhaupt nichts von diesem esoterischen kram

könnt mich jetzt wieder sperren

[Spice]

sehe ich nicht so...steiner ist ein zwerg

Welche Erklärungen hast dann du für die Erlebnisse nach dem Tod und das da geschaute Lebenspanorama?

[Oleander]

also, ich für meinen teil..

Ich bekam von xxx zu Weihnachten ein Parfüm...
Ich liebe den Geruch, finde dass...
Und nun empfehle ich weiter....weil ich dieses Parfüm für (das Beste der Welt) erachte..
Ist es da Beste, nur weil ich es dafür erachte?

Du willst den Namen wissen?
Neeeeee, sag ich nicht...ich hab meine Gründe dafür..

Ist ein Gleichnis.

[Claymore]

Okay. Aber ist das ein Kriterium für Wahrheit? Muss man warten, bis die breite Masse etwas angenommen hat? - Da würden nie Wahrheiten ans Licht gekommen sein.

Nein, das meinte ich nicht. Ungelöst ist es im Sinne von Orientierungslosigkeit. Die Philosophie, Psychologie, Hirnforschung oder was auch immer, schaffen es nicht überzeugende Argumente zu liefern, welche Auffassung von personaler Identität korrekt ist. Für alles gibt es starke Kontra-Argumente. Der mangelnde Konsens betrifft die "intellektuelle Elite" wie die breite Masse.

Man muss also fragen, für wen ist etwas ungelöst? - Und bei so existentiellen Fragen, wie "Ende für immer?", oder "Nie ein Ende?", müsste jeder selbst nach lebensnahen Lösungen suchen, also nicht mittels Mathematik oder Spekulationen auf der Ebene analytische Philosophie usw., sondern eher auf der Grundlage von Erlebnissen, die die Menschen tatsächlich haben, eben Nahtod-, Reinkarnationserlebnisse, Telepathie us

Dieses Gebiet ist leider durch Betrug und Ausnutzung menschlicher Leichtgläubigkeit so vergiftet, dass ich nicht so viel Motivation aufbringen kann, mich damit zu beschäftigen.

Recherchen zu Geschehnissen in den 1960ern in der indischen Provinz o. ä. kann ich nicht anstellen. Von daher würde ich da gar nichts als "lebensnah" bezeichnen.

Noch wichtiger aber ist, dass - ganz gewöhnliche Tricks ausgeschlossen - diese Phänomene völlig unterschiedlich interpretierbar sind. Wenn du z. B. meinst, dass es Telepathie oder außersinnliche Wahrnehmung gibt, dann kannst du damit jedes Reinkarnationserlebnis erklären. Jemand ist einfach unerkannt an Erinnerungen von Menschen, die den Verstorbenen kannten, herangekommen und packt sie in eine Reinkarnationsgeschichte.

Wird der Konsens jetzt demokratisch abgestimmt?

Natürlich nicht. Aber, dass nicht mal eine einfache Mehrheit vorliegt, zeigt, wie weit man von Konsens (90 % und mehr) entfernt ist.

[Spice]

Okay. Aber ist das ein Kriterium für Wahrheit? Muss man warten, bis die breite Masse etwas angenommen hat? - Da würden nie Wahrheiten ans Licht gekommen sein.

Nein, das meinte ich nicht. Ungelöst ist es im Sinne von Orientierungslosigkeit. Die Philosophie, Psychologie, Hirnforschung oder was auch immer, schaffen es nicht überzeugende Argumente zu liefern, welche Auffassung von personaler Identität korrekt ist. Für alles gibt es starke Kontra-Argumente. Der mangelnde Konsens betrifft die "intellektuelle Elite" wie die breite Masse.

In der Philosophie, z.B. Schopenhauer, sehe ich schon "überzeugende Argumente" in Bezug auf die persönliche Identität. Auch bei Rudolf Steiner (etwas mehr als "nur" Philosoph). Diese Argumente werden durch die von mir unten genannten Erlebnisse bestätigt bzw. die Argumente erfordern geradezu, dass es solche Erlebnisse gibt.
Es ist doch nur das Lebendige, das Identität haben kann, und dieses ist - zu einer Überzeugung, zu der man nicht zuletzt auch durch Reichelt (den link hatte ich schon gepostet) kommen kann - ewig. Die Frage ist dann, durch was erlangt etwas Lebendiges seine Identität? - Das kann doch nur durch das Gegenüber der entsprechenden Lebensform sein; das Pferd als Pferd,der Mensch durch seinen physischen Leib. Nach dem Tod würde der Mensch - da der Leib fehlt - nur noch seine Identität aus der Erinnerung haben. Um sich weiterentwickeln zu können, müsste er also wieder reinkarnieren. Ich denke, das ist logisch.

Die Psychologie befasst sich kaum mit grundsätzlichen Fragen und die Hirnforschung ist völlig abwegig, wenn man nicht davon ausgeht, dass das Bewusstsein nur ein Epiphänomen sei und Materie der Ursprung aller Dinge.

Man muss also fragen, für wen ist etwas ungelöst? - Und bei so existentiellen Fragen, wie "Ende für immer?", oder "Nie ein Ende?", müsste jeder selbst nach lebensnahen Lösungen suchen, also nicht mittels Mathematik oder Spekulationen auf der Ebene analytische Philosophie usw., sondern eher auf der Grundlage von Erlebnissen, die die Menschen tatsächlich haben, eben Nahtod-, Reinkarnationserlebnisse, Telepathie us

Dieses Gebiet ist leider durch Betrug und Ausnutzung menschlicher Leichtgläubigkeit so vergiftet, dass ich nicht so viel Motivation aufbringen kann, mich damit zu beschäftigen.

Recherchen zu Geschehnissen in den 1960ern in der indischen Provinz o. ä. kann ich nicht anstellen. Von daher würde ich da gar nichts als "lebensnah" bezeichnen.

Noch wichtiger aber ist, dass - ganz gewöhnliche Tricks ausgeschlossen - diese Phänomene völlig unterschiedlich interpretierbar sind. Wenn du z. B. meinst, dass es Telepathie oder außersinnliche Wahrnehmung gibt, dann kannst du damit jedes Reinkarnationserlebnis erklären. Jemand ist einfach unerkannt an Erinnerungen von Menschen, die den Verstorbenen kannten, herangekommen und packt sie in eine Reinkarnationsgeschichte.

Ich denke nicht, dass bei dem Genannten "Betrug" im Spiel ist. Wer telepatische Erfahrungen gemacht hat - ich selbst habe sie gemacht - kann sie vielleicht nicht erklären und die Naturalisten verlangen nun gleich Beweise. Weil die aber nicht geliefert werden können, verspotten sie solche Erfahrungen.
Und was ist unseriös an Nahtoderfahrungen? Die werden von allen ernst genommen, nur ist ein materialistisch denkender Forscher eifrig bemüht, hierfür materielle Ursachen zu finden.
Die akademische Erforschung von Reinkarnationserinnerungen hat nicht aufgehört und man weiß hier wohl zu unterscheiden zwischen Telepathie, anderen Erklärungsmöglichkeiten und tatsächlichen Erinnerungen. Also das Problem ist zufriedenstellend gelöst. Keine Alternativen würden bestimmte Erinnerungen besser erklären.

[Spice]

Das ist wirklich sehr interessant. Aber wir müssen immer dabei im Kopf haben, dass Logik nur ein Instrument ist, das erst dann wertvoll wird, wenn es an etwas angelegt ist, dessen Voraussetzungen geklärt und verstanden sind.

Dieser Satz ist in der Tat, wie Claymore moniert, widersprüchlich. Auch die Voraussetzungen können nur mittels Logik und Verstand geklärt werden. Mit was will man sonst verstehen?

[Hiob]

Auch die Voraussetzungen können nur mittels Logik und Verstand geklärt werden. Mit was will man sonst verstehen?

Das gehört in den anderen Thread - nur soviel:
"Hier ist ein schmelzender Gletscher, dort ein Gletscher-Bach = Voraussetzung" - "Wenn der Gletscher weggeschmolzen ist, ist der Bach ebenfalls weg = logische Schlussfolgerung". Zur Feststellung der Beobachtung braucht man keine Logik.

Allerdings hast Du recht: Es gibt Fälle, wo dies nötig ist: "Lass uns erschließen, was eigentliche unsere Voraussetzungen sind?". Aber auch dann ist Logik nur ein Instrument.

Falls Du antworten willst, tu es im Thread "Logik und Erkenntnis".

[Thaddäus]

Ganz abgesehen von dem Problem, wie man sich eine Person/Seele ohne Körper überhaupt funktions- und "überlebenstüchtig" vorstellen können soll,

Wenn man nicht von einem naturalistischen Standpunkt ausgeht, ist das kein Problem.

Das Problem hat nichts mit einem naturalistischen Standpunkt zu tun. Es stellt sich, weil wir uns keinerlei Begriff davon machen können, wie es z.B. wäre, keine Sinnesempfindungen mehr zu haben. Wir scheitern schon, wenn wir versuchen uns vorzustellen, wie es wäre, als Sehender plötzlich blind zu sein, außer, dass es ganz und gar grauenhaft sein muss. Wie es sich anfühlt, blind geworden zu sein, weiß nur der, der blind geworden ist. Noch viel weniger können wir uns vorstellen, wie es ist und in welcher Welt jemand lebt, der schon immer blind war.
Wie wenig wir uns vorstellen können, über keine Sinnesempfindungen zu verfügen kann man sehr schön an Nahtoderlebnissen studieren. Da schweben Seelen über Operationstischen und beobachten ihren eigenen Körper auf dem Tisch und hören akurat, über was die Ärzte und Schwestern plaudern, gerade so, als ob die Seele standardmäßig Augen hätte zu sehen und Ohren zu hören.

Dieses Problem stellt sich nicht erst bei Klon-Kopien von Menschen. Es stellt sich bereits bei jeder Seele, die als den Tod über-lebende individuelle Person ohne Körper gedacht wird, falls diese Vorstellung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, - was ich bezweifle.

Weshalb sollte das keinen Sinn ergeben. Das, was ein Mensch ist, sind nicht seine Arme und Beine.

Natürlich ist der Mensch nicht nur seine Arme und Beine, aber er ist auch seine Arme und Beine und der ganze Rest seines Körpers. Es ist völlig naiv zu glauben, ein Mensch bzw. eine Person könne auch ohne seinen Körper seine Identität wahren oder irgendwie wie vorher weiterleben. Das ist mir aufgegangen, als ich für Studenten eine Geschichte verfasst habe, die das abstrakte, philosophische Gehirn-im Tank-Gedankenexperiment veranschaulichen sollte.

Spoiler: anzeigen

In dieser Geschichte werden Gehirne von Menschen, die sehr bald sterben werden, aus deren Köpfen entnommen und in einer Nährlösung schwimmend und an eine Blutversorgung angeschlossen, am Leben erhalten. Alle afferenten (= zum Gehirn führenden) und efferenten (= vom Gehirn zu den Muskeln und inneren Organen führenden) Nervenbahnen sind über eine Art Transcoder an einem Super-Computer angeschlossen, der in diese Nervenbahnen elektrochemische Impulse einspeist, die dem Gehirn eine völlig natürliche Umwelt simulieren. Alle efferenten Impulse werden als Reaktionen des Gehirns auf die simulierte Realität direkt zum simulierenden Computer zurückgeleitet, so dass der in Echtzeit reagieren kann. Wird dem Gehirn im Tank also in der Simulation ein Ball zugeworfen, sieht und fühlt es, wie es spontan den Arm hebt und mit der Hand den Ball fängt, den es in seiner Hand selbstverständlich auch fühlt usw. Die Sterbenden zahlen Geld dafür, dass ihnen die Gehirne entnommen werden und an den Computer angeschlossen, denn so können sie wenigstens in einer Simulation weiterleben, bis endlich auch ihr Gehirn gestorben ist.

In der Geschichte kommt es bei den ersten Experimenten mit dieser Technik aus dramaturgischen Gründen zu einem Unfall mit dem Computer. Und zwar führt ein Defekt dazu, dass das erste Gehirn, das in einen Tank verfrachtet und an den Computer angeschlossen wurde, vom Computer plötzlich keinerlei Sinnesdaten mehr erhält, also keinerlei sensorischen Input. Plötzlich hat es überhaupt keine Sinnesempfindungen mehr. Es ist von einer Sekunde zur nächsten blind. Es hört nichts mehr, - absolut nichts. Es riecht nichts und schmeckt nichts. Es fühlt auch nichts mehr über seinen Tastsinn. Es gibt also keinerlei Sinnesdaten über seine Lage im Raum, ob es gerade auf einen Stuhl sitzt oder steht oder geht oder etwas in der Hand hält. Es ist völlig orientierungslos im absoluten Dunkel. Es fühlt auch keine Wärme oder Kälte. Und das ist noch nicht alles: ausgelöscht ist auch die eigene Körperwahrnehmung. Das gehirn im Tank fühlt sich nicht mehr. Es fühlt nicht mehr, dass es einen Körper hat. Es fühlt kein Grummeln im Bauch, ob es auf Toilette muss oder ob ein Gelenk schmerzt oder es irgendwo juckt. Da ist absolut nichts.

Isolationshaft ist meines Wissens international geächtet, weil Menschen sie nicht sehr lange durchhalten. Sie verlieren ihr Zeitgefühl und in absolut weißen Räumen auch irgendwann ihr Raumgefühl. Der Zustand des Gehirns im Tank bei diesem Unfall in der Geschichte geht über so etwas wie Isolationshaft weit hinaus, weil es nicht einmal ein Körpergefühl mehr gibt.

In meiner Geschichte "überlebt" das Gehirn im Tank oder besser: die Person im Tank, denn genau dafür steht das Gehirn ja, diesen Zustand nur wenige Minuten. Obwohl ich sehr lange darüber nachgedacht habe, wie man den Zustand des Gehirns bzw. den Bewusstseinszustand, in dem sich das Gehirn bzw. die Person befindet, beschreiben könnte, ist meine ansonsten blühende Phantasie hieran gescheitert. Es gibt einfach nichts, womit man diesen horriblen Zustand vergleichen könnte. Man kann nicht beschreiben, wie sich so etwas anfühlen könnte. Das geht nicht, weil wir immer schon einen Körper haben!

Das Gehirn in meiner Geschichte, die Person, die es einmal war und nicht mehr ist: es wird nach wenigen Minuten wahnsinnig und stirbt.

Genau das, so glaube ich, würde auch einer Seele passieren, die ohne Körper keine sensorischen Daten mehr von außerhalb und von innerhalb ihres Körpers erhält.

[Spice]

Ganz abgesehen von dem Problem, wie man sich eine Person/Seele ohne Körper überhaupt funktions- und "überlebenstüchtig" vorstellen können soll,

Wenn man nicht von einem naturalistischen Standpunkt ausgeht, ist das kein Problem.

Das Problem hat nichts mit einem naturalistischen Standpunkt zu tun.

Doch. Wer keinen solchen Standpunkt hat, in dem lebt zumindest noch die Ahnung, dass mit dem Tod nicht alles aus ist.

Es stellt sich, weil wir uns keinerlei Begriff davon machen können, wie es z.B. wäre, keine Sinnesempfindungen mehr zu haben. Wir scheitern schon, wenn wir versuchen uns vorzustellen, wie es wäre, als Sehender plötzlich blind zu sein, außer, dass es ganz und gar grauenhaft sein muss. Wie es sich anfühlt, blind geworden zu sein, weiß nur der, der blind geworden ist. Noch viel weniger können wir uns vorstellen, wie es ist und in welcher Welt jemand lebt, der schon immer blind war.

Das kann man sich schon vorstellen. Man muss nur die Augen zumachen.

Wie wenig wir uns vorstellen können, über keine Sinnesempfindungen zu verfügen kann man sehr schön an Nahtoderlebnissen studieren. Da schweben Seelen über Operationstischen und beobachten ihren eigenen Körper auf dem Tisch und hören akurat, über was die Ärzte und Schwestern plaudern, gerade so, als ob die Seele standardmäßig Augen hätte zu sehen und Ohren zu hören.

Ja, es sind eben nicht die Augen, die wahrnehmen, sondern die lebendige Seele.Und solange die Seele noch auf das Irdische gerichtet ist, nimmt sie dieses wahr.
Übrigens ist das, was du da schilderst ein Beweis für die Exstenz der Seele. Denn durch die Augen sehen diese Menschen nicht!

Dieses Problem stellt sich nicht erst bei Klon-Kopien von Menschen. Es stellt sich bereits bei jeder Seele, die als den Tod über-lebende individuelle Person ohne Körper gedacht wird, falls diese Vorstellung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, - was ich bezweifle.

Weshalb sollte das keinen Sinn ergeben. Das, was ein Mensch ist, sind nicht seine Arme und Beine.

Es ist völlig naiv zu glauben, ein Mensch bzw. eine Person könne auch ohne seinen Körper seine Identität wahren

Daran ist nichts naiv. Unsere Identität haben liegt im Lebendigen, nicht in den Sinnesorganen. Man ist identisch, mit dem, was man erlebt hat. Das ergibt die Biographie. Identität ist also mit Erinnerung verbunden und nach dem Tod ist man ein Wesen, das sich erinnert und damit sein verflossenes irdisches Dasein aufarbeitet um sich im nächsten zu vervollkommnen.