Seid der Obrigkeit Untertan!

[Abischai]

Diese Regierenden waren nicht von Gott dazu beauftragt.

Damit wäre ich vorsichtig. Die Reformation war eine feine Sache, aber in deren Kielwasser erfolgten viele greuliche Sachen. Ein Bauernaufstand als eine solcher ist nun mal keine von Gott gewünschte Bewegung. Und wenn es damals das Massaker nicht gegeben hätte, wüßten wir nicht, was aus der gesamten Reformation geworden wäre. Die Aufstände der Juden zur Zeit Jesu in Israel waren auch völlig zu Recht von den Römern niedergeschlagen worden, dazu haben wir ja sogar Aussagen des Herrn Jesus selbst!

[Hans-Joachim]

Ermuntert denn der Reichtum aus dem System der Rechtstaatlichkeit auszubrechen ?

Der erste sogenannte Papst ist ja eigentlich ein Unrecht. Da möchte ein Gemeinde den Schlüssel des Petrus erhalten haben, um sich die Alleinseligmachende zu nennen.
Das ist keine kirchliche Obrigkeit, die ich akzeptieren würde. Und die ist auch nicht von Gott eingesetzt. Genausowenig, wie die vielen Kaiser und Könige, die sich von diesen Päpsten haben krönen lassen.

Und das Kirchenrecht des Vatikans darf ungerechter Weise heute noch, Menschen für moralische Vergehen bestrafen. Z. Bsp. hohe Geldstrafen für pädophiles Verhalten.
Da machen sich schuldig, die dieses Recht ausüben und auch die das Geld annehmen.

Das war der sogenannte Abfall vom Glauben, der Untergang des ursprünglichen Christentums. Der Vatikan ist aber nicht nur Kirche, sondern auch Staat und besitzt somit auch polititische Souveränität, die von der italienischen Regierung und dessen Militär geschützt wird.

Wer sich mit der christlichen Religion befassen will, sollte nicht nur dessen Lehren, sondern auch seine Geschichte zumindest im Wesentlichen kennen. Denn das, was da häufig gelehrt wird, hat wenig bis gar nichts mit der Lehre Christi zu tun.

[Helmuth]

Na ja, wenn irgendwer einen Pädophilen bestraft, soll mir das nur recht sein, egal ob der "Richter" das nun darf oder eigentlich nicht. Das Beispiel ist also recht unpassend, hast Du noch ein besseres?

So definiert sich recht gut Selbstjustiz. Derart wollte man eine Ehebrecherin bestrafen, die "irgendwer" richten wollte, aber Jesus traf eine andere Lösung. Wiewohl er heute zum Richter über die Menschheit eingesetzt ist, so war das nicht sein Auftrag, bevor er nicht am Kreuz sein Werk vollbracht hatte. Er sagte in einem anderen Fall dieses Wort:

Er aber sprach zu ihm: Mensch, wer hat mich zum Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?

Er anerkennt, wie ich das sehe, die dafür gesetzte Rechtsordnung und das bis heute. An die müssen wir uns wenden. Es gibt auch eine Hierarchie (Instanzen) und Gott umgeht sie nicht, eben weil er sie so setzt. Es sehe zwei Dinge, die man dagegen hält, dass Obrigkeit nicht von Gott gesetzt sein soll:

1) Die Obrigkeit, die einem zu Gesicht steht, ja die könnte Gott eingesetzt haben (als Option), aber diejenige, die dir nicht passst, nein, die hat er sicher nicht eingesetzt. Das führt zu Willkür und ist daher kein Argument.

2) Man nimmt das Petruszitat: "Man muss Gott mehr gehorchen" als Argument, prüft dabei aber nicht um welche Anordnung es sich handelt. Man schüttet sozusagen das Kinde mit dem Bade aus und daher ist dies auch kein Argument.

Zippo unterliegt dem Fehlargument 1) und du 2), zumindest nach euren Worten. Wer es erfasst der erfasst es, für andere ist es für die Vetti-Tant das zu diskutieren, es wird nur ein Hamsterrad gedreht. Manche wollen das Prinzip Römer 13:1-2 schlicht nicht anerkennen, also lassen sie es für keinen Fall gelten, Aber das schert Gott m.E. nur sehr wenig. Keiner hebelt seine Prinzipien ungestraft aus. Vers 2 sagt das auch.

Im Ernstfall könnte das so ausgehen, dass es zu dieser Aussprache kommt: Richter: "Angeklagter, sehen sie ihr Unrecht ein?" Angeklagter: "Sie hat Gott nicht zu meinem Richter gesetzt, ich muss vor Ihnen gar nichts einsehen." Der Richter verschärft damit das Strafausmaß wie Gott die Autorität ihm dazu auch in die Hände gelegt hat und so wird es exekutiert, weil die eingesetzte Exekutive dazu auch die entsprechende Macht hat.

Ob der Angeklagte das nun anerkennt oder nicht spielt nach dem Urteil keine weitere Rolle, denn niemand hebelt ein Prinzip Gottes aus. Und er hat auch keine Macht mehr dazu, denn Gott hat sie ihm genommen. Mich stimmt es sehr froh, dass unser Gott El Shaday ist, ansonsten könnte man gar keinen Glauben aufbauen.

Und nun halt dich an: Das gilt selbst für ein Fehlurteil! Über den Punkt kommt nur der, der das Prinzip auch versteht und anerkennt. Zum Zeitpunkt der Amtsausübung lag es in der Macht des Richters ein Urteil nach seinem Ermessen zu fällen, denn Gott hat ihm die Autorität dazu eingeräumt. Er ist darin frei und muss es auch sein.

Aber niemand hätte gesagt, dass sich nicht auch Richter dafür einemal verantworten müssten. Alle Menschen müssen das und je höher die Stellung, umso höher auch die damit verbundene Verantwortung.

[Zippo]

Diese Regierenden waren nicht von Gott dazu beauftragt.

Damit wäre ich vorsichtig. Die Reformation war eine feine Sache, aber in deren Kielwasser erfolgten viele greuliche Sachen. Ein Bauernaufstand als eine solcher ist nun mal keine von Gott gewünschte Bewegung. Und wenn es damals das Massaker nicht gegeben hätte, wüßten wir nicht, was aus der gesamten Reformation geworden wäre. Die Aufstände der Juden zur Zeit Jesu in Israel waren auch völlig zu Recht von den Römern niedergeschlagen worden, dazu haben wir ja sogar Aussagen des Herrn Jesus selbst!

Es ist bestimmt zu verurteilen, wenn Menschen ihr Recht mit Waffengewalt einfordern. Aber meinst du, Gott würde so grausam gegen eine sehr ungerecht behandelte Bauernschar vorgehen ? Da kann man doch auch verhandeln.

Wie auch immer, die Regierenden sind in Rö 13,1.. nicht gemeint, sondern eine Staatsgewalt, die es gut meint, gute Werke belohnt und böse Werke bestraft.
Das sind Organe, die in einem Rechtstaat nicht fehlen dürfen, auch wenn sie nicht immer gerecht sind und manchmal sogar ihre Macht mißbrauchen. Es ist klüger, sich nicht zu widersetzen, das wollte Paulus der römischen Gemeinde sagen.

Die Regierenden der Welt sind nicht gemeint, obwohl sie sich im Mittelalter gerne in diesem Glanz gesehen haben.
Zur Römerzeit wähnten sich die Kaiser in gottgleicher Position. Ich denke, Gott hatte seine Mühe, diese aufgeblasenen Menschen zu ertragen. Rö 9,21-24
Und Menschen sollten klug sein, sich der herrschenden Rechtsordnung nicht zu widersetzen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ermuntert denn der Reichtum aus dem System der Rechtstaatlichkeit auszubrechen ?

Der erste sogenannte Papst ist ja eigentlich ein Unrecht. Da möchte ein Gemeinde den Schlüssel des Petrus erhalten haben, um sich die Alleinseligmachende zu nennen.
Das ist keine kirchliche Obrigkeit, die ich akzeptieren würde. Und die ist auch nicht von Gott eingesetzt. Genausowenig, wie die vielen Kaiser und Könige, die sich von diesen Päpsten haben krönen lassen.

Und das Kirchenrecht des Vatikans darf ungerechter Weise heute noch, Menschen für moralische Vergehen bestrafen. Z. Bsp. hohe Geldstrafen für pädophiles Verhalten.
Da machen sich schuldig, die dieses Recht ausüben und auch die das Geld annehmen.

Das war der sogenannte Abfall vom Glauben, der Untergang des ursprünglichen Christentums. Der Vatikan ist aber nicht nur Kirche, sondern auch Staat und besitzt somit auch polititische Souveränität, die von der italienischen Regierung und dessen Militär geschützt wird.

Vielleicht war es die Geburtsstunde der Hure Babylon, eine Kirche die nach Macht strebt und sich mit den Königen der Welt arrangiert. Und das hat viel Elend gegeben, die Kreuzzüge, die Inquisition, die Niederschlagung von wahren gläubigen Menschen, die Hexenverbrennung, ganze Völker hat man bekriegt und ausgerottet, wie z. Bsp. die Katharer. Das war alles nicht von Gott.
Und das eine Gemeinde beansprucht, ein Staat zu sein, das ist nicht Gottes Wille.

Hans Joachim

Wer sich mit der christlichen Religion befassen will, sollte nicht nur dessen Lehren, sondern auch seine Geschichte zumindest im Wesentlichen kennen. Denn das, was da häufig gelehrt wird, hat wenig bis gar nichts mit der Lehre Christi zu tun.

Ich habe mal eine kurze Kirchengeschichte gelesen. Das ist eine sehr traurige Geschichte. Jetzt hat das mit diesem Thema vielleicht nicht ganz so viel zu tun, denn es geht ja hier darum, daß man sich den Organen der Rechtsstaatlichkeit fügen sollte. Damit hatten die Römer vielleicht ein Problem ?

Leider waren die Gemüter der Menschen zu manchen Zeiten so von Satan verdreht, daß sie meinten, wenn z. Bsp. ein Johannes Hus auf dem Scheiterhaufen endet, dann würde Gerechtigkeit geschehen.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Vielleicht war es die Geburtsstunde der Hure Babylon, eine Kirche die nach Macht strebt und sich mit den Königen der Welt arrangiert.

Babylon wurde zum Sinnbild der Welt, in der wir leben. Und diese ist wie eine Hure, die sich für Geld verkauft.

[Heinz Holger Muff]

Denken wir mal an Judas. Es gehörte zwar zum Plan, dass er Jesus verriet.....

Dann hat ja Gott auch geplant, dass Adam sich die Frucht damals in Eden schmecken lässt-gell Herr Hans-Joachim?

[Heinz Holger Muff]

Vielleicht war es die Geburtsstunde der Hure Babylon, eine Kirche die nach Macht strebt und sich mit den Königen der Welt arrangiert.

Babylon wurde zum Sinnbild der Welt, in der wir leben.

Babylon die Große ist ein Sinnbild der Welt, in der wir leben? Mit Verlaub Herr Hans-Joachim, die Welt auf die der Apostel in 1.Joh. 2;15-17 wie folgt näher eingeht, hat nicht das Geringste überhaupt etwas mit der religiösen Hure Groß Babylon zu tun auf die er in Offb. 18 ebenfalls näher eingeht.

Aber zunächst einmal mit was die Welt gem. 1. Joh. 2;15-17 in Verbindung gebracht wird, wenn es dort heißt:

Die Welt
15 Hängt euer Herz nicht an die Welt und an nichts, was zu ihr gehört! Wenn jemand die Welt liebt, hat die Liebe des Vaters keinen Platz in ihm. 16 Denn diese Welt wird von der Sucht nach körperlichem Genuss bestimmt, von gierigen Augen und einem unverschämten Geltungsdrang. Nichts davon kommt vom Vater. Es gehört alles zur Welt. 17 Und diese Welt mit ihren Begierden wird verschwinden. Doch wer tut, was Gott will, bleibt und lebt in Ewigkeit.

Satan der Teufel ist gem. 1. Joh. 5;19 u. 2. Korinther 4;3,4, der König oder Gott dieser o. zum Untergang
verurteilten Welt:

19 Wir wissen, dass wir aus Gott sind und dass die gesamte Welt in der Gewalt des Bösen liegt.

und

3 Wenn das Evangelium, das wir verkünden, trotzdem wie mit einer Decke verhüllt ist, dann ist das bei denen der Fall, die verloren gehen, 4 weil sie der Wahrheit keinen Glauben schenken. Der Gott dieser Welt hat sie mit Blindheit geschlagen, sodass ihr Verständnis verfinstert ist und sie den strahlenden Glanz des Evangeliums nicht sehen, den Glanz der Botschaft von der Herrlichkeit dessen, der Gottes Ebenbild ist – Christus.

Der Gott dieser Welt umgarnt die Menschen offensichtlich nicht nur mit den physischen Dingen die der Apostel Joh. o. in 1.Joh. 2;15-17 warnend anführt, sondern schlägt Menschen auch in geistiger -sprich religiöser Hinsicht mit Blindheit.

Genau wie Satan der Teufel aber in physischer Hinsicht willfährige Helfer für sein finsteres Werk hat, so hat er gem. Pauli Worte in 2.Kor. 11:12-15 in geistig religiöser Hinsicht ebenfalls Spitzbuben als Helfer die ihm treu ergeben sind:

12 Der Grund, warum ich so handle und auch in Zukunft so handeln werde, ist der: Es gibt Leute, die nur auf eine Gelegenheit warten, beweisen zu können, dass in Sachen Unterstützung zwischen ihrem Vorgehen, auf das sie so stolz sind, und unserem Vorgehen kein Unterschied besteht, und eine solche Gelegenheit möchte ich ihnen nicht geben. 13 In Wirklichkeit sind diese Leute nämlich falsche Apostel, Betrüger, die sich verstellen und auftreten, als wären sie Apostel von Christus! 14 Das ist allerdings kein Wunder, denn der Satan selbst tarnt sich als Engel des Lichts. 15 Warum sollte es dann etwas Außergewöhnliches sein, wenn auch seine Diener sich verstellen und so auftreten, als würden sie im Dienst der Gerechtigkeit stehen? Doch am Ende wird es ihnen so ergehen, wie sie es mit ihren Taten verdient haben.

Aber zurück zu der in Offb. 18 von dem Apostel Johannes erwähnten Hure Groß-Babylon die du o. als "Sinnbild der Welt" erkannt haben willst. Nachdem der Apostel Johannes vorher die große Hure demaskiert hat, bringt er abschließend in den Versen 21-23 aber die Dame mit ihrer faulen religiösen Zauberei in Verbindung:

21 Nun hob ein mächtiger Engel einen Stein hoch, der so schwer war wie ein riesiger Mühlstein, schleuderte ihn ins Meer und rief: »Genauso wird es Babylon ergehen, der großen Stadt! Mit aller Wucht wird sie in die Tiefe geschleudert werden, und nichts wird von ihr übrig bleiben. 22 Weder Harfenklänge noch Gesang, weder Flötenspiel noch Trompetenschall werden je wieder in deinen Mauern hören sein, Babylon. Kein einziger Handwerker wird je wieder sein Handwerk in dir ausüben. Nie wird man deine Mühlen wieder mahlen hören. 23 Das Licht deiner Lampen ist für immer erloschen und der Jubel von Bräutigam und Braut für immer verstummt. So wird es dir ergehen, Babylon, weil deine Geschäftsleute auf der ganzen Erde als die großen Herren auftraten und weil du mit deinem verführerischen Zauber alle Völker irregeleitet hast.

https://de.wiktionary.org/wiki/Zauberei

Synonyme:
Magie, Hexenkunst, Hexerei, schwarze Kunst, Teufelskunst, Zauberkunst, Nigromantie

Von wegen Babylon die Große ist für Gott zum Sinnbild für die Welt geworden. Zum Glück ist ihre religiöse
Zauberei aber bald endgültig vorbei.

[Helmuth]

Vielleicht war es die Geburtsstunde der Hure Babylon, eine Kirche die nach Macht strebt und sich mit den Königen der Welt arrangiert.

Das war schon Babylon im AT. Die Weissagungen des AT beziehen sich auch darauf. Nur sehe ich weiter, dass Römer 13:1-2 übergangen wird, es nicht zu lesen. Ich kann keinem sein Denkmuster ändern, wenn er nicht will und logisch nachdenkt, wiewohl Paulus sich für meine Begriffe unmissverständlich ausdrückt.

Und diese Hure Babylon hat Gott genommen und seine Herrscher über Israel einzusetzen. Er hat sie später wieder abgesetzt und die Meder und Perser anstelle der Babylonier eingesetzt. Danach kamen die Griechen, zuletzt die Römer, und durch letztere ließ er Israel aus ihrem Land vertreibe wie schon seinerzeit unter Nebukadnezar.

Getan haben dies Menschen, soweit so klar, aber sie hätten das nicht tun können, hätte Gott ihnen dazu nicht die Macht gegeben. All dies hat Gott so gesetzt, um sein Volk zu züchtigen

Durch das Volk Israel haben wir das Zeugnis, wie Gott Mächte ein- und absetzt, und so lenkend in die Geschichte der Erde eingreift, denn dafür haben wir sein geoffenbartes Wort der Propheten. Paulus erklärt uns dazu das allgemeine Prinzip, weil er nur 2+2 zusammenrechnen musste.

Mehrere, die ich hier lese, gehören nun zu solchen, denen kann man 100 Mal erklären 2+2 = 4 und sie sagen: „ja, das steht so dort, aber 4 kann es nicht sein. Man muss es anders interpretieren.“ Ok, kann man machen, nur hat man dann m.E. ein simples Rechen-Prinzip nicht verstanden, aber solche wollen mir Mathe beibringen?

[Zippo]

Na ja, wenn irgendwer einen Pädophilen bestraft, soll mir das nur recht sein, egal ob der "Richter" das nun darf oder eigentlich nicht. Das Beispiel ist also recht unpassend, hast Du noch ein besseres?

So definiert sich recht gut Selbstjustiz. Derart wollte man eine Ehebrecherin bestrafen, die "irgendwer" richten wollte, aber Jesus traf eine andere Lösung. Wiewohl er heute zum Richter über die Menschheit eingesetzt ist, so war das nicht sein Auftrag, bevor er nicht am Kreuz sein Werk vollbracht hatte. Er sagte in einem anderen Fall dieses Wort:

Er aber sprach zu ihm: Mensch, wer hat mich zum Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?

Er anerkennt, wie ich das sehe, die dafür gesetzte Rechtsordnung und das bis heute. An die müssen wir uns wenden. Es gibt auch eine Hierarchie (Instanzen) und Gott umgeht sie nicht, eben weil er sie so setzt. Es sehe zwei Dinge, die man dagegen hält, dass Obrigkeit nicht von Gott gesetzt sein soll:

1) Die Obrigkeit, die einem zu Gesicht steht, ja die könnte Gott eingesetzt haben (als Option), aber diejenige, die dir nicht passst, nein, die hat er sicher nicht eingesetzt. Das führt zu Willkür und ist daher kein Argument.

Das würde ich anders formulieren: Die gesetzte Rechtsordnung, die Gottes Willen widerspiegelt und umsetzt, das ist die Rechtsordnung, der sich auch gläubige Christen zu unterwerfen haben. Das ist dann von Gott gewollt, alles andere nicht.

Und auch die Frechheit der Kirche, sich ein eigenes Rechtssystem aufzubauen ist nicht von Gott oder wo steht es geschrieben ? Ich finde, wenn jemand mal in jungen Jahren ein Kind betätschelt hat und sich irgendwann schuldig fühlt, dann könnten da auch Gespräche Abhilfe schaffen. Versöhnung aus kirchlicher Sicht findet unter dem Kreuz statt, nicht durch Geldzahlung. Mt 6,12

Helmuth

2) Man nimmt das Petruszitat: "Man muss Gott mehr gehorchen" als Argument, prüft dabei aber nicht um welche Anordnung es sich handelt. Man schüttet sozusagen das Kinde mit dem Bade aus und daher ist dies auch kein Argument.

Da hast du doch mal ein gutes Argument geliefert. Apg 5,28-29 Wenn das Wort Obrigkeit so zu verstehen wäre, daß man den Herrschenden gehorchen soll, dann wäre die Ausbreitung des Evangeliums schnell zum Erliegen gekommen, denn es sollte ja nicht mehr geschehen und wurde strengstens verboten. Du liegst da völlig falsch, Helmuth.

Helmuth

Zippo unterliegt dem Fehlargument 1) und du 2), zumindest nach euren Worten. Wer es erfasst der erfasst es, für andere ist es für die Vetti-Tant das zu diskutieren, es wird nur ein Hamsterrad gedreht. Manche wollen das Prinzip Römer 13:1-2 schlicht nicht anerkennen, also lassen sie es für keinen Fall gelten, Aber das schert Gott m.E. nur sehr wenig. Keiner hebelt seine Prinzipien ungestraft aus. Vers 2 sagt das auch.

Du drehst dich in deinem Hamsterrad, weil du ja immer nur deine eigene Meinung tollerierst. Du hälst an deiner falschen Definition von Obrigkeit fest und willst uns jedes noch so satanische verderbte Regime als von Gott gegeben verkaufen.

Helmuth

Im Ernstfall könnte das so ausgehen, dass es zu dieser Aussprache kommt: Richter: "Angeklagter, sehen sie ihr Unrecht ein?" Angeklagter: "Sie hat Gott nicht zu meinem Richter gesetzt, ich muss vor Ihnen gar nichts einsehen." Der Richter verschärft damit das Strafausmaß wie Gott die Autorität ihm dazu auch in die Hände gelegt hat und so wird es exekutiert, weil die eingesetzte Exekutive dazu auch die entsprechende Macht hat.

Die Autorität unserer Richter kommt nicht nur von Gott, 1 Kor 6,4.
Sie werden möglicherweise heute noch mit dem Bibelschwur vereidigt, aber das heißt ja nicht, daß gerade diese Menschen von Gott eingesetzt sind.
Weißt du eigentlich gar nicht, wie viele Fehlurteile in der Welt ergangen sind ?
Und meinst du, daß unsere Rechtsordnung Gott in jeder Weise Gott gefallen könnte ?

Helmuth

Ob der Angeklagte das nun anerkennt oder nicht spielt nach dem Urteil keine weitere Rolle, denn niemand hebelt ein Prinzip Gottes aus. Und er hat auch keine Macht mehr dazu, denn Gott hat sie ihm genommen. Mich stimmt es sehr froh, dass unser Gott El Shaday ist, ansonsten könnte man gar keinen Glauben aufbauen.

Das Prinzip Gottes ist eine Rechtssprechung, die das gute Werk belohnt und das böse Werk bestraft, mehr nicht. Rö 13
Leider läßt der El Shaday viel Unrecht in der Welt geschehen. Die Menschen hätten sich oft gewünscht, daß Gott die Bösen bestraft, vor allen die Herrschenden und die ungerechten Richter.
Helmuth, weißt du eigentlich, wieviel Elend durch die Herrschenden der Welt in der Welt geschehen ist ? Und das hat dein Allmächtiger alles befürwortet und dür gut befunden ? Ja, diese Regierungen hat er eingesetzt ?
Wenn man von dem Unrecht erzählen sollte, den die von dir sogenannte Obrigkeit Gottes angerichtet hat, da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen und wo man aufhören soll.
Diese "Obrigkeiten" waren vom Satan inspiriert und haben ihre eigene Bevölkerung erfrieren und verhungern lassen und in unsinnige Kriege geführt. Da kann man doch nicht behaupten, daß sie von Gott sind.

Helmuth

Und nun halt dich an: Das gilt selbst für ein Fehlurteil! Über den Punkt kommt nur der, der das Prinzip auch versteht und anerkennt. Zum Zeitpunkt der Amtsausübung lag es in der Macht des Richters ein Urteil nach seinem Ermessen zu fällen, denn Gott hat ihm die Autorität dazu eingeräumt. Er ist darin frei und muss es auch sein.

Aber niemand hätte gesagt, dass sich nicht auch Richter dafür einemal verantworten müssten. Alle Menschen müssen das und je höher die Stellung, umso höher auch die damit verbundene Verantwortung.

Helmuth, wo soll es mit deinem geschwollenen Reden noch hinführen ?
Aber in dem Punkt hast du Recht: Die Herrschenden und Richter auf Erden müßen sich einmal für ihre Werke und Urteile verantworten. 2 Kor 5,10

Für die Lehre, die wir verbreiten werden wir auch einmal zur Rechenschaft gezogen. Jak 3,1

Gruß Thomas