Seid der Obrigkeit Untertan!

[Hans-Joachim]

Jesus antwortete ihm: Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde.

Wer hat jetzt die größere Sünde? Pilatus war Statthalter des römischen Kaisers Tiberius. Tiberius war der von oben. Überliefert hat ihn der Sanhedrin, der hatte die größere Sünde.

Ein wesentlicher Grund für unser irdisches Leben ist es geprüft zu werden. Deswegen haben Menschen ihre Entscheidungsfreiheit und deswegen greift Gott nur so selten ein. Und das betrifft einen Regierenden genauso wie diejenigen, die regiert werden.

[Helmuth]

Wer hat jetzt die größere Sünde? Pilatus war Statthalter des römischen Kaisers Tiberius. Tiberius war der von oben. Überliefert hat ihn der Sanhedrin, der hatte die größere Sünde.

Das lassen wir hier außen vor, sagte ich auch. Es tut nichts zur Themsache.

Ein wesentlicher Grund für unser irdisches Leben ist es geprüft zu werden. Deswegen haben Menschen ihre Entscheidungsfreiheit und deswegen greift Gott nur so selten ein. Und das betrifft einen Regierenden genauso wie diejenigen, die regiert werden.

Alles schön und gut. Wir werden erprobt, geprüft usw. usf., alles richtig, aber hast du nun das Prinzip verstanden oder nicht? Alle Macht kommt von Gott. Was bitte heißt denn All-Macht (hebräisch shaday)? Gott allein hat sie.

Daher ist jede Macht, die wir ausüben eine von ihm übertragene. Ohne Gott kannst du keine einzige Muskelfaser bewegen, so einfach ist das an sich zu verstehen. Wie wir die guns egeenen Kräfte/Mächte einsetzen habe ich schon skizziert, aber zuerst möchte die Basis mal klären. Wenn das nicht sitzt, ist die weitere Debatte für die Vetti-Tant.

Ich meine, ich habe es jetzt von mehreren Seiten versucht zu erklären. Fällt der Groschen, oder ist immer noch jede Regierung (Obrigkeit) nicht von Gott, wiewohl Paulus sagt, es gibt keine, die nicht von Gott gesetzt wäre? Wie ist es nun?

[Spice]

Wer hat jetzt die größere Sünde? Pilatus war Statthalter des römischen Kaisers Tiberius. Tiberius war der von oben. Überliefert hat ihn der Sanhedrin, der hatte die größere Sünde.

Das lassen wir hier außen vor, sagte ich auch. Es tut nichts zur Themsache.

Ein wesentlicher Grund für unser irdisches Leben ist es geprüft zu werden. Deswegen haben Menschen ihre Entscheidungsfreiheit und deswegen greift Gott nur so selten ein. Und das betrifft einen Regierenden genauso wie diejenigen, die regiert werden.

Alles schön und gut. Wir werden erprobt, geprüft usw. usf., alles richtig,. aber hast du nun das Prinzip verstanden oder nicht? Alle Macht kommt von Gott. Was bitte heißt denn All-Macht (hebräisch shaday)? Und Gott allein hat sie.

Klar kommt alle Macht von Gott, da außerhalb Gottes nichts existiert. Aber er greift nirgends in das irdische Geschehen ein.

[Hans-Joachim]

Daher ist jede Macht, die wir ausüben eine von ihm übertragene. Ohne Gott kannst du keine einzige Muskelfaser bewegen, so einfach ist das an sich zu verstehen. Wie wir die guns egeenen Kräfte/Mächte einsetzen habe ich schon skizziert, aber zuerst möchte die Basis mal klären. Wenn das nicht sitzt, ist die weitere Debatte für die Vetti-Tant.

Wir besitzen nicht deswegen Macht, weil Gott allmächtig ist. Der Mensch besitzt seine eigene Macht. Er hat die Macht, sich zu bewegen wie, wann oder wohin er möchte. Diese Macht ist ihm nicht von Gott gegeben, sondern sie ist Teil seiner eigenen ewigen Identität. Und diese ewige Identität rührt Gott nicht an. Natürlich können Menschen weitere Mächte und Vollmachten übertragen bekommen, aber das ist ein anderes Thema.

[Oleander]

Joh 19,10
....darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde.

Ich schlussfolger mal:
Ohne "Überlieferung" keine Verurteilung - ohne Verurteilung, keine Kreuzigung - ohne Kreuzigung, keine christliche Sündenvergebung möglich
Fazit: Es war Gottes Plan, dass Jesus gekreuzigt werden muß (denn ohne Blut, keine Vergebung)
Also war es auch Gottes Plan, dass er überliefert wurde= Gott hat die große Sünde begangen?

Man kann nicht jemanden etwas als Sünde unterstellen, wenn diese Tat zum Plan gehört.

Eigentlich gehört nach christlichem Glauben die Kreuzigung gefeiert und bejubelt, anstatt jene anzuklagen, die es vollzogen...

Also irgendwo liegt da der Hund begraben...

Wie wir die guns egeenen Kräfte..

Ist das holländische Sprache?

[Hans-Joachim]

Eigentlich gehört nach christlichem Glauben die Kreuzigung gefeiert und bejubelt, anstatt jene anzuklagen, die es vollzogen...

Also irgendwo liegt da der Hund begraben...

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Denken wir mal an Judas. Es gehörte zwar zum Plan, dass er Jesus verriet, aber wehe, er verrät ihn. Das ist ein typisches Beispiel, wie Gott es fertigbringt, eine üble Tat doch noch positiv zu nutzen. Dem Übeltäter nützt es aber nichts.

[Oleander]

Das ist ein zweischneidiges Schwert.

Jo, vor allem wenn man Petrus in der Apg. liest:

Apg 2,36 Das ganze Haus Israel soll nun zuverlässig erkennen, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

"Die" hatten den Baustein verworfen:

Ps 118,22 Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden.

Schon im Gleichnis von den Weingärtnern sagte Jesus vorraus (weil er sie kannte), wie sie reagieren würden, ähnlich wie auf die Propheten davor....

Mt 21,38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie untereinander: Dieser ist der Erbe. Kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbe in Besitz nehmen!
....
45 Und als die Hohen Priester und die Pharisäer seine Gleichnisse gehört hatten, erkannten sie, dass er von ihnen redete. 46 Und als sie ihn zu greifen suchten, fürchteten sie die Volksmengen, denn sie hielten ihn für einen Propheten.

Daher stammt bei manchen auch ihr "Judenhass"...oder Judashass....

Ich bleib bei meiner Ansicht: Es war nicht Gottes Plan, dass Jesus getötet wird und Vergebung geschieht durch Gnade, nicht durch Opfer...

[Zippo]

warum Paulus außgerechnet die römischen Christen so ermahnt ?

Weil die römische Gemeinde sehr groß und wohlhabend war. Sie stellte später auch den Pontifex maximus, der Bischof von Rom war, aus dem der erste Papst hervorging.

Ermuntert denn der Reichtum aus dem System der Rechtstaatlichkeit auszubrechen ?

Der erste sogenannte Papst ist ja eigentlich ein Unrecht. Da möchte ein Gemeinde den Schlüssel des Petrus erhalten haben, um sich die Alleinseligmachende zu nennen.
Das ist keine kirchliche Obrigkeit, die ich akzeptieren würde. Und die ist auch nicht von Gott eingesetzt. Genausowenig, wie die vielen Kaiser und Könige, die sich von diesen Päpsten haben krönen lassen.

Und das Kirchenrecht des Vatikans darf ungerechter Weise heute noch, Menschen für moralische Vergehen bestrafen. Z. Bsp. hohe Geldstrafen für pädophiles Verhalten.
Da machen sich schuldig, die dieses Recht ausüben und auch die das Geld annehmen.

Gruß Thomas

[Abischai]

Na ja, wenn irgendwer einen Pädophilen bestraft, soll mir das nur recht sein, egal ob der "Richter" das nun darf oder eigentlich nicht. Das Beispiel ist also recht unpassend, hast Du noch ein besseres?

[Zippo]

Die Regierungen dieser Welt sind Hoheiten und keine Obrigkeiten im Sinne von Rö 13,1-3. Da muß man einfach einen Trennstrich machen.

Du hast m.E. das Prinzip der Macht noch nicht verstanden. Es gibt nichts was sich außerhalb der Macht Gottes stellen könnte. Gott setzt ein, Gott setzt ab. Er ist El Shaday.

Prinzip der Macht, was soll das sein ? Und was für einen Bezug hat irgendein Macht oder Allmachtsdenken zu dem Thema ?

Gott setzt Könige ein und setzt sie ab, so sagt Daniel in Dan 2,21. Müßen es alle Könige sein, die er einsetzt oder trifft das nur manchmal zu. Beispielsweise in Israel oder auch den Anliegerstaaten.
Ich glaube, solche Verse haben die Päpste dazu verleitet, sich anzumaßen Kronen an irgendwelche machthungrigen Despoten zu verteilen. Die werden mal ihre Strafe bekommen, weil sie gar nicht das Recht hatten. so etwas zu tun.

Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab. Denn der Begriff der Obrigkeit bedeutet nicht Regentschaft, sondern Rechtsstaatlichkeit. Rechtsstaatlichkeit ist von Gott, da werden die bösen bestraft und die guten belohnt. Rö 13,3-4
Die Rechtsstaatlichkeit teil sich in Legislative und Exekutive, sie ist von Gott und sie sorgt für Recht und Ordnung.

Luther hatte damals die Bauern ermahnt, sich der Obrigkeit unterzuordnen und er nennt im Gespräch mit den Bauern genau diese Verse.
Er wußte, daß die Bauern schlecht behandelt wurden. Sie wurden ausgepreßt und hatten zu hohe Abgaben und hatten zu recht einen großen Zorn auf die Regierenden.
Aber es widerspricht nun mal der Rechtsstaatlichkeit, sein Recht mit Mistgabel und Hacke zu suchen. Dafür gibt es ordentliche Gerichte. Apg 19,38-39

Thomas Müntzer hat damals diesen gefährlichen Aufstand geleitet. Dann kam das Gemetzel der Regierungstruppen und alle Bauern waren niedergemetzelt. Diese Regierenden waren nicht von Gott dazu beauftragt.

Gruß Thomas