Wer ist der Erzengel Michael?

[Reinhold]

1. Thes 4,16 hat geschrieben:

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Hier wäre aber m.E. "in" angebrachter, aber ich habe auch gesagt, dass man geneigt ist so zu übersetzen, wie man theologisch ausgerichtet ist. Nur ist das nicht objektiv. Die Gruppe der ÜS der ELB haben dabei nicht MIchael in Verbindung gebracht, denn das waren keine ZJ.

Daniel 12;1-4 u. 8-10

1 In dieser Zeit wird der große Engelfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgezeichnet ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden darin forschen und das Verständnis wird zunehmen."

und:

8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von alldem sein? 9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Die Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es.

[Ziska]

Ich warte hier noch ab zu was Ziska sagt.

Ein paar Tage gebe ich ihr noch Zeit,...

Oh, wie gnädig von dir...

Und was, wenn sie dein vorgegebenes Zeitlimit nicht einhält oder sich gar nimma äussert, weil zwei andere ZJ sich schon dazu äusserten oder weil sie keine Lust mehr hat, oder...
WAS DANN?

So ist es… Es wurde schon viel geschrieben.
Ich kann nichts großartig mehr hinzufügen.

Wer den Worten Jesu nicht glauben kann, dass er schon existiert hat,
bevor er als vollkommener Mensch hier auf der Erde geboren wurde,
wird nicht verstehen, dass der Sohn Gottes auch als Erzengel Michael in Erscheinung tritt.

Davon bin ich anhand meines Bibelstudiums überzeugt.

Andere können das eben nicht glauben…

Übrigens habe ich nicht immer Zeit hier zu schreiben.
Ich bin kein Kind, dem man hier ein Ultimatum stellen muß…

Und jetzt gehe ich mit meinem Hund zum Hundeplatz…

[Helmuth]

Zusammenfassung von Stellungnahmen zum Thema

Danke Ziska für deine letzte Stellungnahme, auf die ich gewartet habe. Es wurde dazu kein Ultimatum gestellt, aber ich möchte nicht ewig zuwarten, will man das Thema auch gemeinsam bearbeiten. Es hat keine weitere Argumenation gebracht, daher erlaube ich Ergebnisse zusammenzufassen und zu kommentieren:

Ich habe festgestellt, dass einige nicht akzeptieren können, dass der Sohn Gottes mehrere Namen hat unter den er auftritt.

Ziska hat Beispiele gebracht, keines davon betraf aber Jesus oder Michael. Damit wird keine Referenzstelle zum Thema gegeben, aber sie hat aufgrunddessen diesen Schluss gezogen:

Michael bedeutet: Wer ist wie Gott. In dieser Rolle, als Michael, verteidigt er Gottes Recht zu regieren und kämpft gegen Gottes Feinde. Michael und Jesus sind somit identisch!

Diese Schlussfolgerung ist ohne biblischen Beleg aus der Luft gegriffen.

Ich habe bezüglich Michael schon viel gelesen und studiert. Die bisher einfachste, einleuchtenste, und logischte Erklärung habe ich jedoch in einem kurzen Videoausschnitt gefunden die sich jeder Interessierte nach meiner Ansicht im Zusammenhang (ab Minute 19 bis Minute 29) mal ansehen sollte: Der Krieg (Wer ist Michael)

Andy bringt eine Videopredigt als Auslegung, die voraussetzt, dass es nur einen Erzengel gibt. Diese Prämisse ist nicht gegeben, denn es gibt biblisch belegt mehrere Engel in Obrigkeitsstellung.

In 1.Thess 4,16 Ist die Stimme des Erzengels, gleich die Stimme Jesu..

Für Otto ist diese Stelle als Beleg ausreichend. Sie enthält aber nicht den Namen Michael. Der Bezug ist so willkürlich.


Ergebnis: Es wird von Prämissen ausgegangen, die nicht gezeigt werden konnten. Auf meine Stellungnahmen und begründeten Einwände, die ich dazu gegeben habe, wurde nicht weiter eingegangen.

Mein Fazit: Auf dieser Grundlage kann man keine Theologie aufbauen, die glaubensrelevant wäre. Heilswichtige Dinge lässt uns Gott auch nicht durch menschliche Schlussfolgerungen ziehen, die wie hier aufgezeigt werden konnte, fehlerhaft sind, sondern in wichtigen Dingen redet sein Wort Klartext. Dazu ein solches Wort:

Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Jesus bezeugt vor den Juden der Sohn Gottes und der Christus zu sein, das ist also Klartext. Er bezeugt an keiner Stelle der Erzengel Michael zu sein, das sind rein menschliche und unzureichende Schlüsse, von mir auch Kurzschlüsse genannt.

[Otto]

Hallo Helmuth
so einfach ohne zu widersprechen lasse ich dich aber nicht gehen..

Andy bringt eine Videopredigt als Auslegung, die voraussetzt, dass es nur einen Erzengel gibt. Diese Prämisse ist nicht gegeben, denn es gibt biblisch belegt mehrere Engel in Obrigkeitsstellung.

Mehrere Engel in Obrigkeitsstellung bedeuten aber nicht mehrere Erzengel. Außerdem ist auch ein Schuhputzer-Engel in Relation zu einem Menschen, ein FÜRST. Fürst mit Erzengel gleich zu setzen ist willkürlich..

Erzengel bedeutet Anführer/Chef der Engel. Nicht Anführer/Chef über 10 Engel oder Anführer über 100 sondern über Allen Engeln. Wir lesen in:

Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, wird er sich auf seinen herrlichen Thron setzen

Jesus kommt mit ALLEN Engeln und setzt sich auf „seinen herrlichen Thron“. Ist da nicht logisch anzunehmen das Jesus die Engel dabei FÜHRT? Dass er das sagen hat? Jesus hat in diesem Vers die Funktion eines Erzengels…

Ich will dich jetzt nicht überfördern wenn ich sage: Da es nur einen Erzengel gibt und da es dieser einer Michael heißt, bedeutet Jesus=Michael…

In 1.Thess 4,16 Ist die Stimme des Erzengels, gleich die Stimme Jesu..

Für Otto ist diese Stelle als Beleg ausreichend. Sie enthält aber nicht den Namen Michael. Der Bezug ist so willkürlich.

Selbst denken ist erwünscht.. Da Jesus mit der Stimme des Erzengels den Befehl gibt, da es nur einen einzigen Erzengel gibt, da dieser einzige Erzengel (auch) Michael heißt , bleibt nur 1+1 zusammen zu zählen..

Jesus bezeugt vor den Juden der Sohn Gottes und der Christus zu sein, das ist also Klartext. Er bezeugt an keiner Stelle der Erzengel Michael zu sein,

Ach was.. sollte er das? Er bezeugte auch nicht dass er „Wunderbarer Ratgeber“, „ Mächtiger Gott“, „Ewigvater“ oder „Friedensfürst“ sei oder sein wird... Jesus hatte aber mehrmals bezeugt das...

Abgesehen davon ist niemand in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam: der Menschensohn.

Denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um zu tun, was ich selbst will, sondern was der will, der mich gesandt hat

Was ist dann erst, wenn ihr den Menschensohn dorthin auffahren seht, wo er vorher war?

Da erklärte er weiter: „Ihr seid von hier unten, ich bin von oben. Ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

Da sagte Jesus zu ihnen: „Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott gekommen und bin hier. Ich bin nicht aus eigener Initiative gekommen, sondern er hat mich gesandt

Jesus antwortete: „Eins steht fest: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich schon da gewesen.“

…bevor er ein Mensch wurde, im Himmel vor existierte. Wie gehst du mit diesem Klartext Jesu um? Den degradierst du zu „das sind nur Redewendungen“.Steht dabei in "Klartext" geschrieben:"Ich bin eine Redewendung? Ich schlage vor, wir fangen wieder mit dem 1x1 „wer war Jesus“ statt mit Algebra „Wer ist Michael“…

[Helmuth]

Otto, nicht eine der vorgelegten Stellen stellt einen direkten Bezug zu Michael her. Der Name wird in keiner Stelle genannt. Wie bereits im Ergebnis zuvor dargestellt setzt du die Prämisse Michael = Jesus als bereits gegeben voraus. Das solltest du aber anhand direkter Aussagen zeigen. Es bleibt damit weiter lediglich eine theologische These.

Mir liegt viel daran, was die Bibel dazu sagt. Deswegen argumentiere bitte mit der Bibel.

Gerade mir muss man das im Bibelforum nicht sagen. Ich fordere das selbst von allen Mitwirkenden. Auf deine vorgelegten Bibelstellen bin ich eingegangen. Sie wurden nicht weiter behandelt. So wurde auch von deiner Seite nichts gezeigt.

Ich erlaube mir nun meine Darstellung zu geben, die zeigen soll, dass Jesus kein Engel sein kann. Meine biblische Quelle dazu ist zuerst der Brief an die Hebräer und dessen Bezug zum AT; weitere je nach Themenfortschritt.

Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du auf ihn achthast?
Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.
Du hast ihn zum Herrscher gemacht über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße gestellt.

David fragt nach dem Sinn und Zweck der Schöpfung Mensch (Vers 5). Danach führt er aus, dass der Mensch eines Tages nicht nur Herr über die irdische Schöpfung, sondern auch über alle Werke der Hände Gottes werden soll.

Derzeit ist sein Status noch niedriger als die Engel (Vers 6), aber in der Verherrlichung der Söhne Gottes wird ihnen alles unterstellt werden (Vers 7), was damit auch alle Engel beinhaltet. Wir können nun prüfen, wie das NT dazu Stellung nimmt.

Es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn siehst? Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände; du hast alles seinen Füßen unterworfen.“

Wir sehen, der Autor bestätigt das oben zitierte Wort Davids. Nichts spräche für eine Widerlegung oder andere Auslegung. Dem voran setzt er diese Aussage:

Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden.

An sich ist diese eine Aussage bereits hinreichend die ZJ-Theologie für nichtig zu erklären, denn sie redet in Klartext, dass die Engel dem Menschen generell untergeordnet sind und damit logischerweise erst Recht dem einen zum Christus gesetzten Sohn des Menschen. Damit spricht alles dagegen, dass Jesus ein Engel sein könne oder als ein solche aufträte.

Er tritt als Sohn Gottes bzw. Sohn des Menschen auf, ein Bezug zum Wesen als Engel kann daher gar nicht gezeigt werden. Ansonsten wäre er sogar den Geringsten der Söhne Gottes im Reich Gottes unterworfen. Ein solcher kann aber unmöglich der uns gesandte Jesus Christus sein, wozu uns Gott auffordert, an ihn zu glauben.

Zuvor habe ich erklärt, dass Mensch und Engel unterschiedliche Schöpfungen sind. Ihr Verhältnis zueinander zeigen diese beiden biblischen Aussagen.

[Ziska]

Helmuth, Danke für deine Gedanken!
Es sind nun mal nur deine Gedanken…
Und nicht das Maß, woran sich jeder Leser zu halten hat! Oder?

In naher Zukunft wird jeder dem Erzengel Michael begegnen müssen. (Daniel 12:1)

Dann werden wir sehen, ob es „nur“ ein Erz-Engel ist oder ob es Jesus Christus ist,
der in dieser Situation als Erzengel Michael auftritt.

Warten wir es ab…

[Otto]

David fragt nach dem Sinn und Zweck der Schöpfung Mensch (Vers 5). Danach führt er aus, dass der Mensch eines Tages nicht nur Herr über die irdische Schöpfung, sondern auch über alle Werke der Hände Gottes werden soll.

David sprach von Tatsachen. Der Mensch wird nicht „eines Tages“ „Herr über die irdische Schöpfung“ sein, sondern er war es seit seiner Erschaffung:

Weiter sagte Gott: „Wir wollen Menschen machen in unserem Bild, die uns ähnlich sind. Sie sollen über die Fische des Meeres, die fliegenden Tiere des Himmels und die Haustiere herrschen, über die ganze Erde und über jedes kriechende Tier, das sich auf der Erde bewegt.“

Übrigens, wo siehst du hier die Zukunftsnote? Der Mensch ist hier und jetzt ein wenig geringer als die Engel. Der Mensch Herrscht hier und jetzt über die irdische Schöpfung. Lies Psalm 8,5-6 nochmals..
 

5 Du hast ihn ein wenig geringer als Gottähnliche gemacht,mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt. 6 Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen,alles hast du ihm zu Füßen gelegt

Derzeit ist sein Status noch niedriger als die Engel (Vers 6), aber in der Verherrlichung der Söhne Gottes wird ihnen alles unterstellt werden (Vers 7), was damit auch alle Engel beinhaltet.

Sagt wer? David oder Helmuth? Im Vers 7 steht im Klartext was oder wer den Menschen „unterstellt“ wird:

alles hast du ihm zu Füßen gelegt: 7 alle Schafe, Ziegen und Rinder und auch die Wildtiere,
8 die Vögel am Himmel und die Fische im Meer,was auch immer auf den Pfaden der Meere dahinzieht.

Wir sehen, der Autor bestätigt das oben zitierte Wort Davids.

Wenn er das täte, müsste Jesus über „alle Schafe, Ziegen und Rinder und auch die Wildtiere,
8 die Vögel am Himmel und die Fische im Meer, was auch immer auf den Pfaden der Meere dahinzieht.“ Herrschen weil darum ging es in den Psalmen…

Nein, in der Argumentation des Paulus geht es um DEN Menschensohn und der ist JESUS. Vers 9:

Aber wir sehen Jesus, der ein wenig geringer gemacht wurde als Engel, jetzt mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, weil er den Tod erlitten hat. Durch Gottes unverdiente Güte hat er für jeden den Tod geschmeckt.

Dem voran setzt er diese Aussage:

Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden.

DAS ist eine ander Baustelle...

[Helmuth]

Nein, in der Argumentation des Paulus geht es um DEN Menschensohn und der ist JESUS.

Schon richtig, dass speziell Jesu Stellung hervorgehoben wird. Das erhöht deswegen nicht die niedrigere Stellung der Engel gegenüber allen Menschen. Also selbst der Erzengel Michael bleibt damit allen Menschen unterstellt. Die niedrigere Stellung des Menschen bezieht sich nur auf die noch gegenwärtige Schöpfung. Für Jesus ist dies schon überwunden.

Dem voran setzt er diese Aussage:

Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden.

DAS ist eine ander Baustelle...

Was soll daran eine andere Baustelle sein? Erkläre das bitte. Es geht diese Aussage der voraus, die über die Stellung des Menschen gegenüber den Engeln spricht. Das ist damit die Baustelle, über die geredet wird.

Es ist also den Engeln unsere Schöpfung nicht unterstellt. So steht es im Klartext geschrieben. Somit können sie uns auch nicht richten. Und es wird dies auch andersrum wieder bezeugt:

Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, geschweige denn Dinge dieses Lebens?

[Otto]

[…]

Und zu Psalm Kapitel 8 nichts mehr zu sagen? Du meinst :

David […] Danach führt er aus, dass der Mensch eines Tages nicht nur Herr über die irdische Schöpfung, sondern auch über alle Werke der Hände Gottes werden soll.

David schreibt in Klartext was „alle Werke der Hände Gottes werden“ beinhalten:

Du hast ihn ein wenig geringer als Gottähnliche gemacht, mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt. 6 Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen, alles hast du ihm zu Füßen gelegt: 7 alle Schafe, Ziegen und Rinder und auch die Wildtiere, 8 die Vögel am Himmel und die Fische im Meer, was auch immer auf den Pfaden der Meere dahinzieht.

Wo meint David hier mehr als die irdische Schöpfung? Wunschdenken? Eisegese? Falsche Brille?

Das erhöht deswegen nicht die niedrigere Stellung der Engel gegenüber allen Menschen.

Hä?

Also selbst der Erzengel Michael bleibt damit allen Menschen unterstellt.

Sagt wer?

Die niedrigere Stellung des Menschen bezieht sich nur auf die noch gegenwärtige Schöpfung.

Sagt wer? Definiere „des Menschen“.

Was soll daran eine andere Baustelle sein? Erkläre das bitte. Es geht diese Aussage der voraus, die über die Stellung des Menschen gegenüber den Engeln spricht

1)Die Spezies MENSCH wird IMMER geringer als die Engel sein
2) Paulus bezieht sich hier NUR auf den Menschensohn, alias Jesus. Vers 9 macht es deutlich:

Aber wir sehen Jesus, der ein wenig geringer gemacht wurde als Engel, jetzt mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, weil er den Tod erlitten hat.

Es ist also den Engeln unsere Schöpfung nicht unterstellt. So steht es im Klartext geschrieben

Bei deiner Übersetzung steht „zukünftigen Erdkreis“, andere Übersetzungen schreiben „die künftige bewohnte Erde“. Da dieser „geringerer als die Engel Mensch“ Jesus ist, kann in Bibelkenner wie du es einer bist leicht erahnen um was es geht. Das „unterwerfen“ der „bewohnten Erde“ durch Jesus kann nur dies bedeuten:

Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er ein gerechtes Urteil über die bewohnte Erde sprechen wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat. Und er hat allen Menschen eine Garantie dafür gegeben, indem er ihn von den Toten auferweckte.“

Und es wird dies auch andersrum wieder bezeugt:

Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, geschweige denn Dinge dieses Lebens?

Das ist wiederum eine andere Baustelle..

[Helmuth]

… alles hast du ihm zu Füßen gelegt:

Wer legt alles zu Füßen? —> Gott.
Wem liegt alles zu Füßen? —> Dem Menschen.
Was liegt ihm zu Füßen? —> Alles.

Simples Leseverständnis. Das einzige was dem Menschen nicht unterliegt ist Gott. Sonst ist er der Erbe über alles, d.h. alle Werke Gottes. Ich lese keine Einschränkung. Alles ist alles.

Der zweite Fakt ist, dass den Engeln der Erdkreis nicht unterstellt ist, auch nicht der derzeitige. Sie sind in allen Belangen Diener und niemals Herren über Menschen. Die Herren sind vielmehr wir mit Jesus als Oberster aller Herren über alles.

Lediglich ist die Macht der Engel derzeit noch größer als die der sterblichen Menschen, was aber nichts an ihrer Stellung als Engel ändert. Sie bleiben dabei immer unsere Diener, wie es hier auch beschrieben wird:

Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die die Errettung erben sollen?