Jesus im AT

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Spice
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Spice »

Larson hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 14:54
Spice hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 13:56 Der "Sündenfall" ist nicht nur eine Geschichte des Juden-/Christentums
Nun, die Geschichte in Genesis gehört zum Judentum, sie steht ja in der Torah.
Sie steht auch in der christl. Bibel. Damit gehört sie auch zum Christentum!

Aber der „Sündenfall“, wie es das Christentum darlegt, gehört nicht zum Judentum.
Es muss erkannt werden, was damals geschah. Es gibt nur Wahrheit und nicht etwa "christl.", "jüdische" oder "hellenistische" Wahrheit. Es geht nur darum, welche Weite der Erkenntnis man erlangt und welche Tiefe. Eine m.E. bisher unübertroffene Darlegung des Sündenfalls gibt Reichelt: https://www.academia.edu/41897215/Gott_ ... C3%B6pfung (https://drive.google.com/file/d/1cPKgSW ... A520q/view)
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Larson
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Larson »

Spice hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:03 Es gibt nur Wahrheit und nicht etwa "christl.", "jüdische" oder "hellenistische" Wahrheit
Ach so, und die chr. Deutung soll dann die alleine erhabene Wahrheit sein.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Spice
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Spice »

Larson hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:10
Spice hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:03 Es gibt nur Wahrheit und nicht etwa "christl.", "jüdische" oder "hellenistische" Wahrheit
Ach so, und die chr. Deutung soll dann die alleine erhabene Wahrheit sein.
Sie ermöglicht den tiefsten Zugang. Obwohl auch der Kern des Hinduismus und Buddhismus wahr sind, haben diese doch keinen Menschen hervorgebracht, der auferstanden, also den Tod überwunden hat.
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Larson
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Larson »

Spice hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:18 Sie ermöglicht den tiefsten Zugang.
Wenn man die Weisheit mit Löffeln frisst, meint man das dann schon so.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
renato23
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Re: Jesus im AT

Beitrag von renato23 »

Spice hat geschrieben: Di 12. Dez 2023, 07:56 Eben. Dass A.T. hat für Christen wesentlich nur Bedeutung, da es den Sündenfall schildert. Alles andere führt oft nur in die Verwirrung.
Um wahrer Christ/Mensch zu werden und zu bleiben reicht uns natürlich das NT. Dort stehen die Anleitungen dazu, also was für Untugenden keinen Platz mehr im menschlichen Tempel haben sollten... sehr praxisnah beschrieben. Es geht nurmehr ums learning by doeing....

...Da Jesus bezeugte, er sei geboren worden um von der WAHRHEIT zu zeugen muss ja im AT eine folgenschwere Lüge vorgeherrscht haben, die ja dazu beitrugen, dass einige seiner jüdischen Glaubensgeschwister zu Verlorenen Schafen des Hauses Israels wurden.

Apropos "Sündenfall". Zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können ist doch wichtig, Wie sonst soll man im Hinblick auf Reich Gottes allfällig bisherige Bosheit als solche erkennen und ablegen können, wenn man nicht mal zwischen gut und böse unterscheiden kann? ;)

Und warum hakt man immer auf Adam herum? Und wie passt das kirchenseits eigennützig erfundene Erbsündedogma hier rein?
1. Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot. 15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.
renato23
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Re: Jesus im AT

Beitrag von renato23 »

Larson hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 13:51 Frage, worin sollte denn das Israel damals irregeleitet gewesen sein? Es gab keinen Götterglauben mehr, kein Götzendienst usw. In der Lehre?
Ob man von Verlorenen Schafen oder von irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel spricht kommt für mich aufs selber heraus.
Larson hat geschrieben:Wohl kaum, wenn Jesus sagte, dass das Volk halten soll, was die Gelehrten sagen.
Genau da liegt auch ein folgenschwerer Irrtum vor. Es waren vorwurfsvolle Worte seitens Jesus an die Angesprochenen, Mt 23,3 Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet ihr! dass sie einfach taten was die Schriftgelehrten und Pharisäer ihnen an schweren Lasten aufbürdeten.

Glaubst Du wirklich, dass Jesus einerseits den Schriftgelehrten und Pharisäern vorwirft, den Israeliten schwere Lasten(Gesetzeswerke mit denen man sich an Mitmenschen versündigt so man sie befolgt) aufzubürden, um dann zum Befolgen derselben aufrufen würde?
Larson hat geschrieben:Der Wille Gottes war schon durch die Propheten bekräftigt worden, und worin „Israel“ immer wieder mangelte, ist vorwiegend das gelebte, zwischenmenschliche liebevolle Handeln.
Oh ja, hin und wieder aber nicht nur....da waren aber nebst dem Gebot der Nächstenliebe doch immens viele Gesetze in der Thora, welche geradezu das Gegenteil davon forderten. Und der Forderer von gnadenlosem Verbrennen von Mitmenschen für dies und das, war darin ja auch nicht gerade zimperlich.
3Mo 10,2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, dass sie starben vor dem HERRN.
Statt sie wutentbrannt umzubringen hätte er sei ermahnen können künftig -weshalb auch immer- kein Fremdes Feuer mehr für Opfer zu bringen (gemäss Jesus wollte Gott eh keine Opfer sondern eben gelebte Barmherzigkeit. Mt 9,13 und 12,7)

Wenn man dann auch noch zuerst in die Wüste und dann von Krieg zu Krieg getrieben wird, (nebst Steinigungen für dies und das) statt wie einst versprochen in das Gelobte Land begleitet, wie soll man da zwischenmenschlich liebevolles Handeln praktizieren können?
Larson hat geschrieben:Ja, betrachtet man die Lehre Jesu, also was Jesus selbst in seiner Lebenszeit lehrte (udn dnicht die spätere Lehre über ihn), so lässt sich durchaus eine Gottesbeziehung, also zum einzigen alleinen Gott ermöglichen.
Oh, Jesus erklärte ganz klar, dass der Gott/Vater der Jünger Mose unmöglich mit seinem himmlischen Vater dem einzig glaubwürdigen, wahrhaftigen Gott identisch sein kann.
Joh 8,41 Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht aus Hurerei geboren; wir haben einen Vater: Gott.
Und wer sich mal Verhalten und Forderungen Moses HERRN genauer und unvoreingenommen unter die Lupe nimmt und mit demjenigen von Jesus vergleicht....
2 Kor 3,12 Weil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voller Freimut 13 und nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Israeliten nicht sahen das Ende dessen, was da vergeht.
14 Aber ihr Sinn wurde verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke über dem alten Bund, wenn daraus gelesen wird; sie wird nicht aufgedeckt, weil sie in Christus abgetan wird. 15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. [/quote]
Spice
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Spice »

renato23 hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 23:57
Spice hat geschrieben: Di 12. Dez 2023, 07:56 Eben. Dass A.T. hat für Christen wesentlich nur Bedeutung, da es den Sündenfall schildert. Alles andere führt oft nur in die Verwirrung.
Apropos "Sündenfall". Zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können ist doch wichtig, Wie sonst soll man im Hinblick auf Reich Gottes allfällig bisherige Bosheit als solche erkennen und ablegen können, wenn man nicht mal zwischen gut und böse unterscheiden kann? ;)
Es gibt in Wahrheit kein "Böses". Es wurde erst vom Menschen durch den Sündenfall unbewusst erschaffen!
Und warum hakt man immer auf Adam herum? Und wie passt das kirchenseits eigennützig erfundene Erbsündedogma hier rein?
1. Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot. 15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.
Ich hatte dir bereits einen link gegeben. Nein, die Erbsünde ist Realität und keine Erfindung der Kirche!
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Spice »

Larson hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:21
Spice hat geschrieben: Mi 13. Dez 2023, 15:18 Sie ermöglicht den tiefsten Zugang.
Wenn man die Weisheit mit Löffeln frisst, meint man das dann schon so.
Ja, als Christ kann man sehr weise werden. Da hast du recht!
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Re: Jesus im AT

Beitrag von oTp »

Es gibt in Wahrheit kein "Böses". Es wurde erst vom Menschen durch den Sündenfall unbewusst erschaffen!
Spice, warum klingt das für mich sehr oberflächlich ?
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Larson
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Re: Jesus im AT

Beitrag von Larson »

renato23 hat geschrieben: Do 14. Dez 2023, 00:40 Glaubst Du wirklich, dass Jesus einerseits den Schriftgelehrten und Pharisäern vorwirft, den Israeliten schwere Lasten(Gesetzeswerke mit denen man sich an Mitmenschen versündigt so man sie befolgt) aufzubürden, um dann zum Befolgen derselben aufrufen würde?
Naja, die Aussagen Jesu warne oft widersprüchlich. Und die wirkliche Lehre war ja die Torah, woraus die Gelehrten die Regeln ableiteten.
renato23 hat geschrieben: Do 14. Dez 2023, 00:40 Oh ja, hin und wieder aber nicht nur....da waren aber nebst dem Gebot der Nächstenliebe doch immens viele Gesetze in der Thora, welche geradezu das Gegenteil davon forderten. Und der Forderer von gnadenlosem Verbrennen von Mitmenschen für dies und das, war darin ja auch nicht gerade zimperlich.
Jesus hob keinerlei Gesetze auf, im Gegenteil er warnte davor, diese zu ändern, anders zu lehren, was aber da späteren Nachfolger Jesus nicht bekümmerte und Gesetze und Feiertage änderten.
renato23 hat geschrieben: Do 14. Dez 2023, 00:40 (gemäss Jesus wollte Gott eh keine Opfer sondern eben gelebte Barmherzigkeit. Mt 9,13 und 12,7)
Nun, Jesus zitierte da etwas aus dem Kontext (Hos 6,6) und wird natürlich verkehrt interpretiert.

1.Sam 15,22. Samuel aber sprach: Hat der HERR ‹so viel› Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, daß man der Stimme des HERRN gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.

Gehorsam usw ist Voraussetzung für ein richtiges Opfer, wie es auch sonst klar bei den Propheten zum Ausdruck kommt. Jesus hatte die Opfer nicht abgeschafft, konnte nicht gegen die Torah lehren, ansonsten wäre er generell aus dem Fokus für einen Messias und Propheten.
renato23 hat geschrieben: Do 14. Dez 2023, 00:40 Oh, Jesus erklärte ganz klar, dass der Gott/Vater der Jünger Mose unmöglich mit seinem himmlischen Vater dem einzig glaubwürdigen, wahrhaftigen Gott identisch sein kann.
Also aus dem Satz werde ich nicht ganz schlau.
Aber der Gott von Mose, Abraham, usw und der Propheten war auch der Gott von Jesus. Und die Propheten betonen ja, dass Gott der Gott vom kommenden Fürsten ist. Und Jesus fügte sich ganz in diesem Bekenntnis eiu:
Mk 12,29 Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot von allen ist: »Höre, Israel, der Herr (JHWH), unser Gott, ist alleiniger Herr (Gott);
renato23 hat geschrieben: Do 14. Dez 2023, 00:402 Kor 3,12
Genau, so liegt auf den Nationen eine Decke, gingen mit der Lehre des Paulus in die Irre.
Jes 25,7 Und er wird auf diesem Berg den Schleier vernichten, der alle Völker verschleiert, und die Decke, die über alle Nationen gedeckt ist.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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