Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Hiob]

Die Theologie ist etwas vielfältiger… in sich selbst gefangen, weil sie sich selber damit bestätigen und rechtfertigen will. Sie ist so wenig „offiziell“, weil es die eigene Weltanschauung ist, respektive dann Gottesanschauung ist.

Es gibt nichts Absolutes außer Gott. Entscheidend ist das Zusammenspiel aus emotionalem und geistigem Instinkt sowie intellektueller Denkfähigkeit - wobei letzteres nicht nötig ist. Die tiefsten Christen sind die Mystiker, die man oft bei den sogenannten "einfachen Menschen" findet. letztlich lautet die Frage: "Was erkenne ich und will ich weiter erkennen?". Und dann macht man sich halt entspannt auf den Weg.

Wie schon gesagt, beschreibt die Trinität den Mensch gewordenen Gott, wo dann Gott wiederum der Gott seiner selbst ist.

Eben nicht. Wenn bspw. "Sohn" mit "Vater" spricht ("Abba"), dann muss man nicht den Psychiater holen, sondern dann steht eine irdische Offenbarung Gottes mit einer himmlischen Offenbarung Gottes in Kommunikation. Aber nicht, weil die beiden sich austauschen müssten, sondern weil mit Offenbarungen etwas den Menschen gezeigt werden soll. Es ist also sozusagen ein Schauspiel.

Stelle Dir mal vor, Du würdest auf der Bühne sowohl Bettler als auch König spielen. Von rechts her spricht der Bettler zum Könige - du hüpfst nach links und antwortest dem Bettler als König. In beiden Fällen spricht Larson. Ganz so einfach ist es nicht, aber dieses Beispiel eröffnet überhaupt erst mal den Verständnisansatz.

Gott ist dann qualitativ dann unterschiedlich….

Nein. Wenn Du mittags eine Suppe isst und nachmittags Fußball spielst, bist Du kein qualitativ unterschiedlicher Larson. Du machst halt Unterschiedliches.

Da aber Jesus nicht ein Gott ist, die Trinität eine Ideologie ist, erübrigt sich diese Betrachtungsweise einer Selbstoffenbarung Gottes im Fleisch.

Das klingt für den Außenstehenden so, als sei dies gesichert so, wie Du sagst. Ersetzt du "da" mit "falls", macht Dein Satz Sinn.

Betonung auf „bei entsprechender Auffassung“, also wenn man diese Ideologie als Grundlage nimmt.

Was ist NICHT Ideologie? Nenne mir EINE Glaubensauffassung, die man nicht mit dem Begriff "Ideologie" behaften könnte.

[SilverBullet]

Die Aussage ist: "Wenn Jesus in der irdischen Zeit erscheinen soll, dann muss es zu irgendeinem Zeitpunkt sein". Ein fast dämlicher Satz, aber Du wolltest es ja so.

Nein, mein Hinweis zielte darauf ab, dass du dir "deinen Gott" so vorstellst, als müsse er zur allgemeinen Versöhnung (mit der Menschheit) einen Menschen schicken (bzw. in Menschform auftreten?), diesen sich quälen und hinrichten lassen (wie viele andere auch - in der behaupteten Zeit sogar unter der gleichen Messias-Thematik), nur damit am Ende ein paar Schreiber das "tolle Ergebnis", das "Sühneopfer" ausrufen können.
(Dass es dann zu diesen genauen Zeit/Ort/Aufstand-Umständen kommen "muss", ist nur die Konkretisierung)

Fehlt dir da jegliches Gespür, dass dies übertrieben konstruiert und ganz klar hineingedichtet ist?

Die einfachste Antwort wäre theistisch: "Weil es so gefügt war".

Das ist keine Antwort, sondern ein Wegschieben der Frage.
Da du das Ziel deines Wegschiebens nicht vorlegen kannst, drückst du mit dieser Reaktion lediglich aus, dass du nicht antworten kannst.

Man könnte anthropologisch argumentieren, dass 1000 Jahre vorher die geistigen Möglichkeiten eines Gemeinwesens nicht ausreichend ausgeprägt waren, um Anhänger zu finden. Unterm Strich steht: Es hätte jederzeit sein können, war aber vor etwa 2000 Jahren.

Stell dir den Zeitraum 10.000 Jahre vor.
Darin kommen genau einmal (Anzahl=1) ca. 70 Jahre vor, in denen eine lokale Kampf-Begeisterung für das Ankommen des Messias ausbricht.

Genau in der ersten Hälfte dieser 70 Jahre (also noch nicht einmal am Ende der Dramatik) soll der angebetete "Gott" tatsächlich eine Messias-Aktion starten, interagiert dann aber überhaupt nicht mit der vorliegenden Begeisterung.
Man findet nur eigenartige Textandeutungen.

Beispiel aus der Bibel: die Frage nach dem Zahlen von Steuern bei der Befragung durch Pharisäer.

Historischer Hintrergrund:
Die römische Steuer ist der grundlegende Anstoss für die Aufstände.
Das Argument der gläubigen Kämpfer ist, dass das "Volk Gottes" niemandem ausser "Gott" dienen kann/muss (insbesondere nicht dem römischen Kaiser).

Im Bibeltext wird eine Antwort präsentiert, die zwar im ersten Moment nach etwas aussieht, mit der man aber letztlich nichts anfangen kann.
Hier bei Wiki werden die Möglichkeiten zum Verständnis der Jesus-Antwort dargestellt.
(steht die "Jesus-Aussage" nun für oder gegen das Zahlen von Steuern an den Kaiser? Im Text kommt kein "zahlt Steuern" vor)
Das wäre einmal mehr Gelegenheit, zu den Aufständigen der damaligen Zeit, Stellung zu beziehen
-> Fehlanzeige. Man erhält über den Bibeltext noch nicht einmal den Eindruck, dass es wegen der Steuern ein Köpfeeinschlagen (samt Verlust von Tempel und "heiligem Land") gegeben hat.

Wieso enthält der Bibeltext viele Andeutungen, aber auch eine ständige Undurchsichtigkeit, so als dürfe man durch die Jesus-Geschichte nicht auf die tatsächlich historischen Umstände schauen, sondern abgelenkt werden?
Der Text ist nicht darauf bedacht, eine Unabhängigkeit zu den 70 Jahren einzunehmen, aber maximal darauf, das eigentliche Geschehen der 70 Jahre nicht anzusprechen.

Eine derartige Ausprägung kann nur für den Zeitraum dieser 70 Jahre erreicht werden.
Du liegst also falsch mit deiner Einordnung, dass es erst ab einer gewissen Verständnisfähigkeit zum "Sühneopfer" hat kommen können.
Mit "Verständnisfähigkeit" hat das nichts zu tun, sondern mit dem Ausblenden der tatsächlichen Abläufe (was dann natürlich nur in diesem Zeitraum spielen kann)

[SilverBullet]

Was ist NICHT Ideologie? Nenne mir EINE Glaubensauffassung, die man nicht mit dem Begriff "Ideologie" behaften könnte.

Ideologie startet als Weltbild, ignoriert aber dann Probleme, die sich in Bezug auf Tatsachen ergeben.
Ideologie ist ein Weltbild, das durchgeboxt werden soll.
Da geht es also um Ignoranz und um Macht.

Inwieweit alle Religionen diese Tendenz zeigen, kann ich nicht sagen.
Das Christentum hat sicherlich alles gezeigt, was zur Ideologie gehört - da bleiben keine Wünsche offen.
Von einer Zufriedenheit und Entspanntheit der Christen "weil ja durch das Sühneopfer alles gut ist" kann man nicht sprechen.

[Hiob]

Nein, mein Hinweis zielte darauf ab, dass du dir "deinen Gott" so vorstellst, als müsse er zur allgemeinen Versöhnung (mit der Menschheit) einen Menschen schicken (bzw. in Menschform auftreten?), diesen sich quälen und hinrichten lassen

Umgekehrt. Ich würde mir von mir aus nicht vorstellen können, dass das dahinter liegende Problem so gelöst wird.

nur damit am Ende ein paar Schreiber das "tolle Ergebnis", das "Sühneopfer" ausrufen können.

Du vergisst das AT, dessen Linie auf das NT hinweist, wobei offen bleibt, ob hier die Juden oder die Christen recht haben. Auf jedem Fall verstehen geistig gebildete Juden sehr gut, warum das Christentum so ist, wie es ist. Die Juden haben zwar eine andere Meinung dazu, die aber nah genug ist, um in Sichtweite zum Christentum zu sein. Nebenbei: Auch die Moslems sind abrahamitisch geprägt. Sind die alle Opfer eines Irrtums?

Das ist keine Antwort, sondern ein Wegschieben der Frage.

Ne, das ist tatsächlich eine Antwort. Es gibt Fragen, die man sich nicht einbilden darf, anthropozentrisch lösen zu können.

Wieso enthält der Bibeltext viele Andeutungen, aber auch eine ständige Undurchsichtigkeit, so als dürfe man durch die Jesus-Geschichte nicht auf die tatsächlich historischen Umstände schauen, sondern abgelenkt werden?

Habe ich mir auch lange überlegt. Die Antwort lautet möglicherweise: Wenn etwas fix und fertig als wahr dargeboten werden und jedem wäre klar, dass es so ist, würde genau das vereitelt werden, was eigentlich gewollt wird: Eigene geistige Entwicklung. Goethe sagt dazu: "Erwirb es, um es zu besitzen". Um es modern zu sagen: Geistige/geistliche Entwicklung bedeutet nicht, dass man möglichst viel googelt, also Wissen abruft, sondern dass man sich aktiv in den Zustand der Erkenntnis bringt. Dies geht nicht per wiki oä( wiewohl ich wiki täglich nutze - übrigens auch bing-Chat - aber ich habe ein Fundament, das mich diese Geister nicht zu Sklaven machen).

Ideologie startet als Weltbild, ignoriert aber dann Probleme, die sich in Bezug auf Tatsachen ergeben.

Und das, was Du nach Deiner Manier als "Tatsachen" bezeichnest, ist NICHT Ergebnis von ideologie? Im Grunde sagst Du: Alles, was nicht mein Verständnis von "Tatsache" annimmt, ist Ideologie. Dieser Dein Anspruch ist selbst aber ein Paradebeispiel für Ideologie.

[SilverBullet]

Du vergisst das AT, dessen Linie auf das NT hinweist, wobei offen bleibt, ob hier die Juden oder die Christen recht haben.

Diese "Linien" sind eher sehr grobmotorische Fortsetzungen.
Die Bereitschaft der Gläubigen ermöglicht es, durch rein oberflächliche Andeutungen alles hineininterpretieren zu lassen.
Schau dir mal das "Star Wars Universum" an, das unterschiedliche Autoren kreiiert haben - überall "Linien".

Der jüdische Aufstand im ersten Jahrhundert ist an sich bereits eine "Linie" im AT.

=> Mit den Text-Linien kann man rein gar nichts begründen.

Auf jedem Fall verstehen geistig gebildete Juden sehr gut, warum das Christentum so ist, wie es ist. Die Juden haben zwar eine andere Meinung dazu, die aber nah genug ist, um in Sichtweite zum Christentum zu sein. Nebenbei: Auch die Moslems sind abrahamitisch geprägt.

Mit der Haltung von Gläubigen kannst du nicht Inhalt begründen.

Sind die alle Opfer eines Irrtums?

Nicht "Irrtum", sondern sie sind Opfer ihrer Fiktion.
Selbst hier im Forum kommt immer wieder dieses "Trennen der Geister" zur Sprache.
Das ist der Anspruch, dass Glaubens-Ansichten (Ideen) eine übergeordnete Korrektheit erreichen, nur weil ein Mensch sie hat.
Du kennst den Begriff "heiliger Geist". So erklärt man sich dabei den Hintergrund ihrer Ideen-Annahme.

Versetz dich damit mal in die Niederlage des jüdischen Krieges. Tempel verloren, "heiliges Land" verloren, "Gott hat seinem Volk nicht geholfen", d.h. religiöse Überzeugung kommt ins Wanken.
Versetz dich in einen Gläubigen, der bereit war, die grössten Folterungen auszuhalten, ohne von seinem Glauben abzuweichen, nur damit "Gott rettet/hilft" (was übrigens als Bedeutung des Namens "Jesus" angesehen wird).
Es ist vollkommen naheliegend, dass solche Leute über ihre Situation nachgedacht und nach einem Ausweg/Erklärung In Bezug auf den Totalverlust, gesucht haben.
Man musste damals kein Genie sein, um zu erkennen, dass all das religiöse Vorgehen "falsch" gewesen sein musste, denn der "Gott" hat sich ja nicht gerührt.
Irgendwann fragt man sich: "wenn das alles flasch war, was wäre dann richtig gewesen?".

Der "Ausweg" (die Ausweg-Idee) wird dann so entworfen, dass die Alternative, der "ideale Messias", erzählend in das angedeutete damalige Geschehen eingesetzt wird und sich als der "richtige Weg" verbreitet.
Um den "richtigen Weg" wurde aber auch heftig gestritten - was bekannt sein dürfte.
Es gibt abweichende "Evangelien"-Texte, es gibt aber auch grundsätzlich andere Ansätze, wie z.B. die Gnosis (in der Gesamtheit wohl ein sehr grosser Gegenspieler der frühen Kirche)

Unterm Strich kann man sagen: es kam in der Zeit nach dem Krieg zu einem heftigen Deutungstreiben (lange vor "Konstantin")

Da für dich das "Trennen der Geister" kein Irrtum sein dürfte, wirst du derartige Vorgänge auch kaum als Irrtum einstufen können.
Die nachträgliche Neuinterpretation, sozusagen das Ersetzen der tatsächlichen Geschichte, ist in Gläubigen-Kreisen kein Trick, sondern ein legitimes Mittel zum Entwerfen eines Glaubenstextes.

Ne, das ist tatsächlich eine Antwort. Es gibt Fragen, die man sich nicht einbilden darf, anthropozentrisch lösen zu können.

Nein, keine Chance.
Wenn du den Anspruch erhebst, eine Antwort an eine andere Person weitergeben zu können, dann nur mit Inhalt.
Du hast ja auch die Möglichkeit, zu sagen, dass du keine Antwort geben kannst und in deinem Weltbild davon ausgehst, dass es schon irgendeine Antwort geben müsste.
So etwas ist aber in der "religiösen Elite" nicht üblich, denn dort gibt man sich gerne als "wissend" (obwohl rein gar nichts vorhanden ist).

Habe ich mir auch lange überlegt. Die Antwort lautet möglicherweise: Wenn etwas fix und fertig als wahr dargeboten werden und jedem wäre klar, dass es so ist, würde genau das vereitelt werden, was eigentlich gewollt wird: Eigene geistige Entwicklung.

Da hast du aber das Problem, dass die behauptete Aktion, einen ganzen Menschen (samt Lebenszeit) zu präsentierten, ihn lehren, ihn (zur Bestätigung!) Wunder vollbringen, ihn Folter aushalten, ihn hinrichten, ihn auferstehen zu lassen, weitaus aufwendiger und konkreter ist, als eine direkte Aussage.

Die einzige vorliegende Motivation für dieses Ungleichgewicht steckt in den damaligen Gläubigen, die sich ihre Kriegs-Verlust-Situation erklären mussten.
Die Tatsache des Unterganges müssen sie verarbeiten, da führt kein Weg daran vorbei.
Sie müssen den Untergang des Messias-Themas im Sinne ihrer Religion als "Gott gewollt" einordnen, um eine Zukunftsperspektive für ihre Ansichten zu haben.

Vor diesem Hintergrund können sie den "idealen Messias" nicht sagen lassen "klar, an den Kaiser muss man Steuern zahlen".
Auf der anderen Seite können sie ihn nicht sagen lassen "an den Kaiser sind keine Steuern zu zahlen", denn das führte zum Krieg und zum Untergang, ist also eine Haltung ohne Perspektive.
Um den "idealen Messias" nicht ins Wanken zu bringen, kommt das Steuern-Zahlen zwar zur Sprache, aber es wird nicht wirklich behandelt.
Manche Theologen "erklären" es mit "Jesus war nicht an Politik interessiert"

Und das, was Du nach Deiner Manier als "Tatsachen" bezeichnest, ist NICHT Ergebnis von ideologie? Im Grunde sagst Du: Alles, was nicht mein Verständnis von "Tatsache" annimmt, ist Ideologie. Dieser Dein Anspruch ist selbst aber ein Paradebeispiel für Ideologie.

Realität ist keine Ideologie.
Realität ist noch nicht einmal Weltbild.
Realität ist keine Annahme, kein Erklärungsversuch.

Für Realität gilt:
Tatsachen zeichnen sich durch den wahrnehmungsunabhängigen Zwang zur alternativlosen Reaktion aus (Beispiel: versuch durch einen Tisch zu gehen).

[Hiob]

Für Realität gilt:
Tatsachen zeichnen sich durch den wahrnehmungsunabhängigen Zwang zur alternativlosen Reaktion aus (Beispiel: versuch durch einen Tisch zu gehen).

Stimmt - das nennt man "ontisch". Aber diese Art von Realität ist gerade charakterisiert durch ihre Nicht-Nachweisbarkeit, da "Nachweisen" eine Folge von Wahrnehmung (des Menschen) ist.

In der Praxis ist insofern an Deiner These etwas dran, dass gerade in Naturwissenschaften menschliche Wahrnehmungen sehr gute Chancen haben, auch ontisch valent zu sein. Bei philologischen Themen (dazu gehören auch historische Themen) sieht dies ganz anders aus, weil dort getätigte Interpretationen leicht ideologisch durchsetzt sind - dafür bist Du echt ein Beispiel.

[Spice]

Für Realität gilt:
Tatsachen zeichnen sich durch den wahrnehmungsunabhängigen Zwang zur alternativlosen Reaktion aus (Beispiel: versuch durch einen Tisch zu gehen).

Stimmt - das nennt man "ontisch".

Nein, die Nichtdurchdringung gilt nur für die physische Realität. Für die psychische gilt sie schon nicht mehr. Für die geistige erst recht nicht. Wenn man mit einem Menschen mitfühlt, sich in ihn einfühlt, dann ist man in ihm drin. Wenn zwei den gleichen Gedanken haben, dann wird nicht der eine durch den anderen verdrängt.

[Sunbeam]

Für Realität gilt:
Tatsachen zeichnen sich durch den wahrnehmungsunabhängigen Zwang zur alternativlosen Reaktion aus (Beispiel: versuch durch einen Tisch zu gehen).

Aber diese Art von Realität ist gerade charakterisiert durch ihre Nicht-Nachweisbarkeit

Aber nur weil auch eine kaputte Uhr zweimal am Tag richtig geht...

[Hiob]

die Nichtdurchdringung gilt nur für die physische Realität

Da wüde ich Dir pragmatischerweise sogar zustimmen. Aber was machst Du mir der Wirklichkeit, die Du mit Deiner Ansicht NICHT erreichst?

Aber nur weil auch eine kaputte Uhr zweimal am Tag richtig geht...

Wir könnten uns darauf einigen, dass ein Modell-Nachweis, dessen Gehalt sich über längere Zeit in der Praxis bewährt hat, pragmatisch gleichsetzbar mit "Realität" ist. Aber das hilft bei meta-falsifizierbaren Fragen nicht weiter.

[Sunbeam]

die Nichtdurchdringung gilt nur für die physische Realität

Da wüde ich Dir pragmatischerweise sogar zustimmen. Aber was machst Du mir der Wirklichkeit, die Du mit Deiner Ansicht NICHT erreichst?

Aber nur weil auch eine kaputte Uhr zweimal am Tag richtig geht...

Wir könnten uns darauf einigen, dass ein Modell-Nachweis, dessen Gehalt sich über längere Zeit in der Praxis bewährt hat, pragmatisch gleichsetzbar mit "Realität" ist.

Lieber nicht, denn je länger ich ein Insasse auf diesen Planeten bin je mehr glaube ich, das dieses, was wir Realität nennen oder darunter verstehen, nicht so wirklich realiter ist, ich glaube auch nicht, das wir da gemeinsame Definitionen haben, wollen, müssen.
Und vielleicht haben wir beide dieses Stück hier vor Äonen schon einmal geprobt, es muss ja nicht unbedingt in einem Paralleluniversum gewesen sein, vielleicht waren wir auch Bewohner eines schwarzen Loches, damals, als es noch nicht schwarz war.

meta-falsifizierbaren Fragen

Das fällt bei mir nur noch unter - unbewusste Bewertungsinstanz, und ist nicht weiter zu beachten.