und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[Claymore]

Ganz im Groben hast Du das richtig verstanden. Dass Konklusionen/Antworten Folge von dazugehörigen Prämissen sind, ist wirklich banal, was dies eigentlich jeder wissen sollte, der sich mit dem Thema beschäftigt. Wenn Du dies "relativierend" nennst, ist das arg schwach. Unterschiedliche Perspektiven = Relativierung. Im Umkehrschluss heißt dies: Ideologie = Stärke.

Traditioneller erkenntnistheoretischer Fundamentalismus (hat nichts mit Fundamentalismus à la Islamischer Staat zu tun) fängt bei selbst-evidenten Axiomen an, um damit unendliche Ketten von Begründungen zu vermeiden.

Was Du bringst, ist eine Karikatur darauf, wo man mit irgendwelchen beliebigen Axiomen anfangen kann. Damit folgt dann Dein Radikal-Relativismus.

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass "Gott hasst Orgasmen, bei denen prinzipiell keine Zeugung möglich ist" selbst-evident wäre? Für Thomas war es das genauso wenig!

Im Übrigen bin ich gar kein Gegner des Naturrechts, ich mag nur das dogmatische und kritiklose Festhalten daran nicht. Die (meta-)ethischen Theorien der Aufklärung sind meiner Ansicht nach allesamt defekt, und so halte ich es mit Alasdair MacIntyre: Wählen wir den Weg Aristoteles' oder den Weg Nietzsches? Dazwischen gibt es keine ernsthaften Alternativen.

Ich halte die Nikomachische Ethik ja für eines der größten Werke der Philosophie. Und auch Thomas' Naturrecht hat viele positive Aspekte – ich bin prinzipiell offen für Argumente, dass er selbst bei diesen ultrakonservativen Sichtweisen nicht falsch abgebogen ist. Aber was bis jetzt kam, war wirklich extrem flach.

Der Umstand, dass man Knollenblätterpilze für giftig hält, ist diskriminierend, weil jeder Pilz das Recht hat, eine Speisepilz zu sein. Meinst Du es so?

Ich finde, man sollte es sich nicht zu einfach machen, anderen schwere Sündhaftigkeit vorzuwerfen. Und zum Argument "steht eh in der Bibel" – der Schweregrad der Sünde ist da nicht so eindeutig. Und man bekommt den Eindruck, männliche Homosexualität sei verwerflicher als weibliche.

Außerdem steht nichts zu verwandten Problematiken wie Masturbation, Verhütung. Bei Zeugen Jehovas gilt Verhütung z. B. nicht als Sünde, im Gegensatz zu Homosexualität.

Die zweite Sache ist von Dir zu einfach und entstellend dargestellt. Vertretern cartesischen Denkens geht es nicht darum zu zeigen, dass die Welt anders ist, als wir wahrnehmen, sondern am Ende ganz im Gegenteil, dass die Welt normalerweise verlässlich so ist, wie wir sie wahrnehmen, weil Gott dies so will.

Ne, der Radikal-Skeptizismus ist da:

... und bist offenbar der festen Ansicht, dass genau diese von dir formulierte und von mir blau gesetzte Überzeugung mit der ontischen Wirklichkeit authentisch übereinstimmt

Nein - dies widerspräche meiner Kernaussage, dass man auf der subjektiven Wirklichkeitsebene nie wissen kann, ob sie ontisch ist. Man kann gut begründen, warum diesbezügliche Mutmaßungen naheliegend sind, aber man kann es nicht wissen.

Der skeptizistische Aspekt bezieht sich darauf, dass Systeme immer nur das nachweisen können, was ihr Modell hergibt. Den Fall, dass bei wissenschaftlicher Studie a) ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch ist und bei wissenschaftlicher Studie b) weniger als 1%, hatte ich ja schon mal zitiert.

Das ist doch nur ein sprachliches Problem. Bedeutungsmäßig kommt da nichts anderes heraus, wenn der Begriff "extremistisch" sauber definiert wurde.

Sowas haben schwammige Begriffe nun mal an sich haben, das ist wieder komplett banal.

Das ist wie "50 % der Deutschen sind zu dick" vs. "20 % der Deutschen sind zu dick" vs. Einmal wäre BMI > 25 gemeint (Übergewicht), einmal > 30 (Adipositas).

Thread-gerecht könnte man das Beispiel hinzufügen, dass wissenschaftliche Studien nachgewiesen hätten, dass bei HS-Paaren aufwachsende Kinder keinerlei SChäden davontrügen. Das ist sicherlich richtig, weil die Modellanlage kaum eine andere Wahl lässt. Es wäre eine leichtes, wissenschaftliche Studien dagegen zu setzen (vielleicht gibt es sie), denen nach SChäden nachweisbar wären - man müsste nur das, was man "Schaden" nennt anders definieren. Wenn Du als den Begriff "Skeptizismus" einsetzen willst, tue dies an der richtigen Stelle.

Das ist nicht der Skeptizismus, das ist Deine andere Nummer, der Relativismus.

Du bezeichnest die intellektuellen Voraussetzungen für eine anspruchsvolle Diskussion als Garant für Inhaltsleere - so weit sind wir gekommen. Ist Dir Meinungs-Bolzerei lieber?

Das ist Deine Privat-Philosophie, die einen wirklich extrem zersetztenden Effekt hat. Skylla und Charybdis von Radikal-Relativismus und Radikal-Skeptizismus. Damit ist garantiert, dass nie etwas Substanzielles gesagt wird.

[Claymore]

Der Spur nach: Im katholischen Sinn ist Sexualität in ihrer Idealform (s.o. Paulus) wesensmäßig mit Schöpfung verbunden. Im Orgasmus/im Einssein schaffen Mann und Frau neues Leben. Deshalb sind homosexuelle oder heterosexuelle Beziehungen ohne prinzipiellen Kinderwunsch nicht ideal. Das Ehesakrament ist nur dann gültig, wenn die Eheleute einen Kinderwunsch haben. Gültig ist eine Ehe, wenn sich zwei Partner sehnlichst Kinder wünschen, aber keine bekommen können. Dies gilt auch für Paare, die sie nicht mehr bekommen können. Kein Fundamentaltheologie käme auf die Idee, Sexualität eines alternden Paares als wider-christlich zu bezeichnen, wenn da gleichzeitig 4 Kinder und 10 Enkel rumlaufen. Es geht darum, dass ein Paar gewillt ist oder war, selber eine Familie zu gründen.

Das mit menschlichen Intentionen ("das Paar ist gewillt") ist eine modernisierte Form, von John Finnis und Germain Griesez, und nicht die orthodoxe Lehrmeinung. Es war der Versuch eines Updates, weil kein Mensch mehr an die "Teleologie im Penis" glaubt. Hab ich doch alles lang und breit erklärt.

Und bzgl. den Fundamentaltheologen bist Du nicht richtig informiert. Es gibt da verschiedene Schulen, und manche zeigen nicht die geringste Flexibilität. Robert George meinte, dass es ok ist, mit Bearbeitung ohne PIV nachzuhelfen, damit es zur Erektion kommt – solange dabei kein Orgasmus eintritt. Aber andere (inklusive John Finnis) sind da streng und meinen, dass das keine Entschuldigung ist. Andere ganz "liberale" meinten, dass es sogar ok wäre, seinen Partner zum Orgasmus zu bringen, wenn PIV strikt nicht mehr möglich ist.

Dabei gilt es nicht als "Familie", wenn zwei Homosexuelle Kinder irgendwo austragen lassen und bei sich aufziehen - auch dies gilt als widernatürlich. Und zwar, weil hier absichtlich gegen das Ideal der Familie verstoßen wird. Und immer wieder: Mit Lex naturalis ist nicht gemeint, dass das, was es alles in der Natur gibt, ideal ist.

Vielen Dank, Herr Lehrer, das weiß bestimmt noch niemand hier. /ironie-aus

Die Antwort ist natürlich wieder oberflächlich und umgeht die wesentliche Problematik.

Wie kann man herausfinden, ob etwas unnatürlich ist? Welche Kriterien legt man an? Das basiert ja alles auf dem Essentialismus von Aristoteles (also gerade nicht so geistig, wie Du hier immer behauptest).

Wenn man sich die geometrischen Formen in der Abbildung anschaut anschaut, mit Namen: Dreieck (rot) — Gleichdick (grün) — Kreis (gelb),

dreieck-gleichdick-kreis.png (12.06 KiB) 414 mal betrachtet

(eigene Kreation, kein Copyright)

dann kann man sich Fragen stellen wie:

1. Ist die mittlere Figur ein Dreieck mit Defekt?
2. Ist die mittlere Figur ein Kreis mit Defekt?

Kann man das beantworten, ohne die Intentionen des "Schöpfers" zu kennen? Warum ist die mittlere Figur nicht einfach Gleichdick ohne Defekt, das aus eigenem Recht heraus existiert?

Die Vorstellung, dass es nur Kreise oder Dreiecke geben soll und sonst nichts, ist schon wieder eine dogmatische Annahme.

Das gleiche Problem haben wir nun mit der Homosexualität. Natürlich sind die aristotelischen Formen nicht als statische Klassen zu denken, wie geometrische Formen, sondern teleologisch. Aber das Grundproblem ist das Gleiche.

"weil hier absichtlich gegen das Ideal der Familie verstoßen wird" ist wieder so 'ne typische Nicht-Antwort. Woher weißt Du, was diese Ideale sind? Wie kannst Du die aus der Natur ablesen?

Kommt dazu nochmal irgendwas Interessantes? Man wird ja noch hoffen dürfen ...

[Hiob]

Auch im "Himmel" gibt es Geschlechter. Männer und Frauen. Die Toten, die auferstehen werden, werden als Mann und als Frau auferstehen.

Sie werden auferstehen mit einem Namen, mit denen man sie rufen kann. Und diese Namen werden männlich oder weiblich sein. Aber dieser geschlechtliche Unterschied spielt selbst keine Rolle mehr, weil "im Himmel" jegliche Dualität aufgehoben ist. Irgendwo gibt es doch die Geschichte aus dem NT, wo Jesus auf Befragen hin sagt, dass "im Himmel" Mann und Frau nicht mehr Mann und Frau, sondern "nur" Menschen seien. Ich weiß jetzt aber gerade nicht, wo.

Die Medien fahren hier mit demselben Zug wie die Regierung.

Die Regierung ist aus meiner Sicht nicht das Problem, weil sie nicht Ziehende, sondern Gezogene sind. Die Triebkraft für heutige Entwicklungen ist Folge einer philosophischen Ent-Geistung in den letzten Generationen.

Damit ignoriert man aber alle seine anderen religionskritischen Schriften und verkennt die Stoßrichtung dieses Werkes: die verschiedenen Arten der Theisten gegeneinander auszuspielen, sie zur Aporie zu bringen, und zu zeigen, dass ihre Überzeugung selbst im besten Falle nicht vernünftiger sind als die der Atheisten, die sie so verabscheuen.

Da würde ich Hume sogar zustimmen. Mit ausgewählten Modellen kann man jeden Theisten in die Defensive bringen, weil Theisten irgendwann ins Mystische abbiegen müssen (Theismus ohne Gott ist wenig sinnvoll), was im Sinne menschlicher Vernunftmöglichkeiten natürlich nicht gut ankommt.

Du kennst die Geschichte von Paulus auf dem Areopag. Die griechischen Gelehrten haben sich über Paulus' metaphysisches Glaubensmodell lustig gemacht - für Paulus waren diese Gelehrten gefangen in ihrer Modellwelt. Beide Seiten waren also der Ansicht, dem jeweils anderen um Längen voraus zu sein.

Aber trotzdem war er definitiv nicht "dezidiert gottgläubig", wie Du ahnungslos behauptest.

Musst Du immer Ungezogenheiten einbauen? - Sieh es einfach so: Hume lebte in einer Zeit, in der es auch für ihn undenkbar gewesen wäre, die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Oder gibt es bei Hume eine Äußerung, in der er Gott in seiner Existenz prinzipiell in Frage stellt? (Kann ja sein, aber mir ist da nichts Diesbezügliches über den Weg gelaufen). Ich kenne eigentlich die englische Aufklärung eher als eine Veranstaltung, auf der man versucht, den Theismus irgendwie mit dem zu fassen, was man selber "enlightened" nennt.

Selbstverständlich hatte die Aufklärung sehr starke anti-christliche Tendenzen und es ist lächerlich diese leugnen oder ausblenden zu wollen.

Wenn Du "Aufklärung" irgendwann im 15. Jahrhundert anfangen lässt und im 21. Jahrhundert enden lässt, ist dies ganz sicher so. Dass es unter den vielen Aufklärern auch Atheisten gab, sei doch gegönnt. Mir geht es darum, dass sich die Aufklärung trotz aller Bemühungen, Dinge systematisch und gottunabhängig zu erklären, in der Tradition des Christentums wusste. Erst im Lauf des 19. Jh. wurde der Aufklärungs-Mainstream materialistisch/atheistisch/existenzialistisch/naturalistisch. Versuche einfach mal die große Linie zu sehen.

man könnte genauer hinschauen: Was ist im 1000 - 1300 n. Chr. geschehen?

Du machst immer wieder denselben Fehler: Du verwechselst Wissenschaft mit Geist. Im wissenschaftlichen Ansatz kann man sagen "Descartes hat sich bei seiner Zwirbeldrüsen-Auffassung geirrt" oder "Sein Gottesbeweis war zirkelschlüssig". Geistig interessiert so etwas wenig, weil man da fragt, welche geistigen Konsequenzen sein Werk hat (sogar dann, wenn Descartes die Reichweite einiger seiner Gedanken selbst gar nicht richtig verstanden hätte). Dies ist selbstverständlich im strengen Sinn des Wortes unwissenschaftlich, aber solches Denken wird ebenfalls gebraucht.

Was zwischen 1000 und 1300 passiert ist, kann man/müsste ich nachlesen - allerdings müsste ich vorher wissen, was eigentlich das Ziel ist. Diese Frage gebe ich hiermit an Dich weiter.

Im Gegensatz zu protestantischen Kirchen war also kein Platz für die Aufklärer in der RKK, die weiterhin auf der thomistischen Philosophie beharrte.

Da standen letztlich anthropozentrisches und theozentrisches Konzept gegenüber, selbst wenn Leute wie etwa Herder oder Gellert oder SChleiermacher sicherlich tiefgläubig waren. Mir geht es hier auch gar nicht darum, Partei für die RKK zu ergreifen, weil ich in diesem Thema nicht tief genug drin bin. Problematisch finde ich, wenn Du den Eindruck erweckst, das, was Du "Aufklärung" nennst, sei automatisch geistig weiter als das, was die RKK damals vertrat. Natürlich sieht man es aus heutigem (anthropozentrischen) Prisma so, aber auch da muss man kritisch sein, wenn man dass über das Anthropozentrisch-Aufklärerische Hinausgehende berücksichtigen will. Kennst Du den Schriftwechsel zwischen Luther und Erasmus? Dort meine ich, dass das, was ich hier versuche zu vermitteln, recht gut dargelegt ist. Luther spricht hier im besten Sinne des Wortes katholisch.

Die Welt wurde aufgeklärt, die katholische Kirche blieb die gleiche.

Das ist irreführend. Das real existierende Deutschland des 21. Jh. ist über alle Maßen unaufgeklärt. Zwar hat man super technische Möglichkeiten, aber geistig würde ich unsere Zeit vormittelalterlich einschätzen (von wirklich Gelehrten abgesehen, die es irgendwie zwischendrin natürlich noch gibt).

Nach Meinung einiger Historiker hing es mit der Einführung des Zölibats zusammen, wonach die Geistlichkeit ständig unter dem Verdacht stand, anderweitig den Druck abzulassen.

Hier kann man ein verstärkendes Motiv sehen - man müsste klären, ob es unter Zölibatären überdurchschnittlich viele Homosexuelle gibt. Aber was ist damit gewonnen? Fundamental-geistig ist damit doch nichts geklärt.

Aber irgendwas ist passiert, denn wie sonst ist man von relativer Toleranz zu mörderischer Intoleranz gekommen.

Wir reden ja vermutlich über Homosexuelle. Wo kennst Du in den letzten 50 Jahren einen Fall, in dem seitens der RKK Intoleranz oder gar "mörderische" Intoleranz besteht? Wir müssen davon wegkommen, geschickt medial eingetrichterte Neusprech-Manöver zum Opfer zu fallen. Dies gilt auch für das Wort "homophob". Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der homophob war, also Angst und Schrecken vor einem Homosexuellen gehabt hat. Warum diese Sprachanarchie in Worten wie "mörderisch" und "phob"? Damit geht doch jegliche semantische Bindung verloren.

Es ging um Thomas Schlussfolgerung, dass homosexuelle Akte eine schwerere Sünde sind als Vergewaltigung.

Das ist SEIN Problem. Thomas hat sich bei allen genialen Dingen genauso wie ein Descartes gelegentlich getäuscht. Das ist immer so. - Der geistige Ansatz wäre hier: Warum gilt Homosexualität in den abrahamitischen Religionen als normfern und geistig nicht erlaubt? Darauf gibt es Antworten, die ich hier schon mehrfach zitiert habe und die aus abrahamitischem Verständnis von Gott und Welt stringent sind. Aber natürlich muss man dem nicht folgen - ich bin ausdrücklich für die staatliche Gleichstellung von Lebensgemeinschaften. Und wenn man (wie ich) noch Fan der Verfassung ist, weiß man, dass säkulare Gesetze die oberste Instanz in unserer Gesellschaft sind und zu sein haben. Kein Homosexueller muss fürchten, dass ihm seitens der Großkirchen auch nur ein Haar gekrümmt wird. Und das nicht erst seit neulich. Hier wurden auf geradezu faschistoide Weise (Du kennst die Herleitung des Begriffs "fasces") Narrative in die Gesellschaft hineingepumpt, die in sich zusammenbrechen, wenn man ideologiefrei an sie herangeht. - Die RKK begründet, warum sie geistig gegen HS ist, und bietet Hilfe an, wenn jemand Fragen dazu hat - mehr läuft da nicht in der Praxis.

[Hiob]

Gott hasst es, wenn gleichgeschlechtliche Paare Sex haben. Denn Gott hasst die Sünde (Psalm 5:5).

Es gibt den Begriff der "Sünde", egal ob dies HS oder Völlerei oder Ehebruch oder Stehlen oderoder angeht. "Sünde" ist das, was gegen-göttlich ist (ob es einem bewusst ist oder nicht). Das Gegen-Göttliche wird "gehasst" (hier wäre semantisch zu klären, was es genau bedeutet). Es gibt den Spruch im Christentum: "Hasst die Sünde, liebt den Sünder". Ich kann nicht erkennen, was man daran aussetzen möchte.

Nach dem Standpunkt ist es irrelevant, was wir säkular denken: objektiv ("ontisch" in Deinem Jargon) sind homosexuelle Akte schlechte Taten.

Aber doch nur, wenn man sich aktiv als Christ verstehen möchte. Und selbst dann gibt es die pastorale Ebene, auf der ohne Bedrohung gesprochen werden kann. Ich hatte bisher zweimal im privaten Umfeld die Möglichkeit, mit Homosexuellen über die Position der RKK zu sprechen. Nach dem Gespräch war bei den Gesprächspartnern der eingetrichterte Brass gegen die RKK weg. Sie haben die Zusammenhänge verstanden, sie aber nicht für sich zum Maßstab gemacht: "So weit haben wir bisher nicht gedacht - ja, das macht Sinn - aber unserer Weltanschauung entspricht es nicht". Aber wenigstens waren die Gesprächspartner aufgeklärt. hatten wir nicht gerade von "Aufklärung" gesprochen?

Würdest Du Thomas zustimmen, dass Gott die "Sodomie" mehr hasst als Vergewaltigung?

Ich würde mir dazu keine wertende Meinung anlegen. (Echte) Vergewaltigung ist eines der schlimmsten Dinge überhaupt, wie ich im Lauf meines Lebens von Betroffenen erfahren habe (als junger Mann habe ich dies unterschätzt). Ich füge das Wort "echt" hinzu, weil der Begriff "Missbrauch" in den letzten Jahren semantisch durchgereicht wurde, so dass wirklich Missbrauchte im Grunde verhöhnt werden.

Als ginge es hier bloß um eine Art Keuschheits-Ideal, das man die meisten nicht mehr einhalten können ...

Sprichst Du jetzt vom Zölibat oder von HS?

[Hiob]

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass "Gott hasst Orgasmen, bei denen prinzipiell keine Zeugung möglich ist" selbst-evident wäre?

Bei entsprechenden Voraussetzungen (etwa: Sexualität ist wesensmäßig an den Vermehrungswillen gebunden) kann das schon selbst-evident sein. Aber warum schon wieder in die Wertung gehen. Versuche es doch einfach mit: Voraussetzungen führen zu logischen Schlussfolgerungen - das reicht doch. Geht man darüber hinaus, muss man schopn wieder fragen "selbst-evident für wen?". Für AfD-Leute ist die Aussage "Migranten gehören zurück nach Afrika" möglicherweise selbst-evident. Für viele in der linken Szene ist die Aussage "Väter können in den ersten Monaten Neugeborene genauso gut betreuen wie Mütter" möglicherweise selbst-evident. Und jetzt? Was nützt einer Aussage die Selbst-Evidenz, wenn sie genauso gut inhaltlich falsch sein kann?

Im Übrigen bin ich gar kein Gegner des Naturrechts, ich mag nur das dogmatische und kritiklose Festhalten daran nicht.

Das ist, wie alles, was mit geistigen Fragen zu tun hat, Glaubenssache. Wenn die abrahamitischen Religionen nun mal ihre Fundamente haben, leitet sich auch die Erfüllung des Wortes "Naturrecht" daraus ab. Versuche es mal unparteiisch zu sehen.

Ich finde, man sollte es sich nicht zu einfach machen, anderen schwere Sündhaftigkeit vorzuwerfen.

Vor allem: Dies geht, auch christlich gedacht, keinen was an. Es ist Sünde, dem anderen Sündhaftigkeit VORZUWERFEN. Man kann ihn aufmerksam machen: "Hast Du eigentlich gewusst/bemerkt, dass ....".

man bekommt den Eindruck, männliche Homosexualität sei verwerflicher als weibliche.

Ja, das ist mir ebenfalls aufgefallen. Ich vermute, dass es um den Samen geht, der vergossen wird. Wenn Frauen aneinander rumspielen, wird zwar im besten Fall Lust erzeugt, aber meistens kein Geschlechtsakt simuliert. Vielleicht hat es damit zu tun.

Außerdem steht nichts zu verwandten Problematiken wie Masturbation, Verhütung.

Das sollen die Spezialisten ausarbeiten. Wichtig ist (und auch ausreichend), die geistige Grundlage zu verstehen, warum die abrahamitischen Religionen dezidierte Vorstellungen zur Sexualität haben. Alles andere ist Ableitung davon. Geistige Dinge versteht man nur top-down.

Das ist doch nur ein sprachliches Problem. Bedeutungsmäßig kommt da nichts anderes heraus, wenn der Begriff "extremistisch" sauber definiert wurde.

BEIDE definieren sauber, aber unterschiedlich - das ist doch das Problem beim Neusprech - siehe Wörter wie homophob, antisemitisch, Angst, Missbrauch, etc. Auf der Nomenklatura-Ebene haben diese Begriffe signifikant unterschiedliche Bedeutungen im Vergleich zu "draußen in der Welt". Das ist Orwell - Neusprech - 1984. Und natürlich bemächtigt man sich in seinem Interesse an Sprachhoheit auch der Wissenschaft, so dass eine Blase entsteht, in der ständig Sachen "nachgewiesen" werden, die einen normalen Menschen sagen lässt: "Die haben nicht alle Tassen im SChrank". - Wer ist hier aufgeklärter?

Ich habe, abgesehen von Vertretern der Generation meiner Eltern, in vielen Jahrzehnten nicht EINEN Antisemiten identifizieren können - den Leuten ist das alles einfach egal. Trotzdem gibt es wissenschaftliche Studien, die "nachweisen", dass etwa ein Drittel aller Deutschen "latent" antisemitisch wären. Das heißt: Keine Sau hat Ahnung davon, wenn er oder sie von irgendwelchen Blasen-Funktionären als Antisemit bezeichnet wird. Aber es wird halt gebraucht, um diesen Themen-Markt aufrechtzuerhalten.

Das ist nicht der Skeptizismus, das ist Deine andere Nummer, der Relativismus.

Du läufst Gefahr, den Begriff "Relativismus" diffus einzusetzen. Ich weiß bis heute nicht, was Du damit meinst. Vielleicht liegt es daran, dass meine Aussagen in der Regel nicht mit einer Wertung verbunden sind, sondern erklären sollen. Würde ich das Wort "relativieren" auf der Straße hören, würde ich verstehen, dass da einer so etwas wie "verharmlosen" meint. Meinst Du das auch?

Das ist Deine Privat-Philosophie, die einen wirklich extrem zersetztenden Effekt hat.

Das sieht nicht nach Kapier-Durchbruch aus.

Das mit menschlichen Intentionen ("das Paar ist gewillt") ist eine modernisierte Form, von John Finnis und Germain Griesez, und nicht die orthodoxe Lehrmeinung.

Nach meinen Informationen ist der prinzipielle Wille zur Fortpflanzung höchst-vatikanische Vorgabe, damit das Sakrament der Ehe überhaupt gültig werden kann - so werden zumindest die Priester geschult, die die Trauungen durchführen. Auch ohne Finnis und Griesez ist dies logisch (auf Basis abrahamitischem Verständnisses) - wie sich dieser Gedanke durch die Zeiten seinen Weg gebahnt hat, weiß ich nicht. Das ist Sache der Wissenschaft.

Vielen Dank, Herr Lehrer, das weiß bestimmt noch niemand hier. /ironie-aus

Woher soll man wissen, welche Selbstverständlichkeit akzeptiert wird und welche nicht?

Die Antwort ist natürlich wieder oberflächlich und umgeht die wesentliche Problematik.

Ja, die Antwort geht wirklich nicht ins Detail, aber es muss doch erst mal darum gehen, überhaupt zu kapieren, was der geistige Grund ist, warum so gedacht wird. Erst danach kann man an die Ränder gehen und fragen, ob es Felder gibt, die nicht damit abgedeckt sind. Wir haben einen Verlust der Mitte und einen Drang zur Peripherie.

Kann man das beantworten, ohne die Intentionen des "Schöpfers" zu kennen?

Ohne Voraus-Setzungen nicht. Wie Du weißt, ist "wissen" eine systemische Grüße. Der Wissenschaftlicher macht ein Modell, beobachtet die Wirklichkeit, so wie diese sich einem darstellt, beschreibt diese, vergleicht die Ergebnisse mit dem Modell. Übereinstimmungen zwischen Modell und Beobachtung nennt er "Wissen" - und so ist es tatsächlich "Wissen", dass sowohl 33% als auch 1% aller inländischen Muslime "extremistisch" sind, weil die Beobachtungen an der jeweiligen Definition von "extemistisch" wissenschaftlich sauber gemessen wurden. Da kann man sogar randomisieren und es ändert sich nichts an der Differenz zwischen 33% und 1%.

Das heißt: "Wissen" kann man die Intention des Schöpfers eh nicht, sondern nur "glauben". Dieser Glaube allerdings muss, wenn er von fähigen geistigen Köpfen unter die Lupe genommen wird, hohe Hürden nehmen, um glaubwürdig zu bleiben. Da sind die Jesuiten nicht schlecht drin. - Zu Deiner Frage: Ja, man kann auf hohem hermeneutischen Niveau solche Fragen beantworten, aber eben nur auf Basis dessen, was nicht falsifizierbar ist. Das ist so bei geistigen (incl. sozialwissenschaftlichen) Fragestellungen - sobald man über reine Beobachtung und Beschreibung hinausgeht, wirken die bewussten oder unbewussten Voraus-Setzungen des Interpreten. Also eine ganz normale Sache.

Woher weißt Du, was diese Ideale sind? Wie kannst Du die aus der Natur ablesen?

Beides ist irrelevant. Theologisch bin weder ich noch die Natur der Maßstab, wie solche fundamental-geistigen Fragen zu beantworten sind. Ein richtig fitter Theologe könnte Dir da weiter helfen als ich.

Kommt dazu nochmal irgendwas Interessantes? Man wird ja noch hoffen dürfen ...

Alles Wesentliche wurde mehrfach gesagt. Das Problem: Wir reden auf unterschiedlichen Ebenen und fühlen uns jeweils dem anderen überlegen.

[Claymore]

Musst Du immer Ungezogenheiten einbauen? - Sieh es einfach so: Hume lebte in einer Zeit, in der es auch für ihn undenkbar gewesen wäre, die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Oder gibt es bei Hume eine Äußerung, in der er Gott in seiner Existenz prinzipiell in Frage stellt? (Kann ja sein, aber mir ist da nichts Diesbezügliches über den Weg gelaufen). Ich kenne eigentlich die englische Aufklärung eher als eine Veranstaltung, auf der man versucht, den Theismus irgendwie mit dem zu fassen, was man selber "enlightened" nennt.

Das hätte Hume aber gar nicht gefallen, zur englischen Aufklärung gerechnet zu werden.

Und dass keine Äußerung existiert, in der er sich explizit zum Atheismus bekennt, macht ihn nicht zu "dediziert gottgläubig". Ihm das zu unterstellen, passt wirklich nicht zu seinem Werk in seiner Gesamtheit.

Wenn Du "Aufklärung" irgendwann im 15. Jahrhundert anfangen lässt und im 21. Jahrhundert enden lässt, ist dies ganz sicher so. Dass es unter den vielen Aufklärern auch Atheisten gab, sei doch gegönnt. Mir geht es darum, dass sich die Aufklärung trotz aller Bemühungen, Dinge systematisch und gottunabhängig zu erklären, in der Tradition des Christentums wusste. Erst im Lauf des 19. Jh. wurde der Aufklärungs-Mainstream materialistisch/atheistisch/existenzialistisch/naturalistisch. Versuche einfach mal die große Linie zu sehen.

Ich hab doch nicht behauptet, die Aufklärung wäre atheistisch gewesen. Nur, dass es starke anti-christlichen Strömungen gab.

Während der Französischen Revolution wurde der Klerus enteignet, Priester mussten auf die Verfassung schwören (und wurden inhaftiert, falls sie sich weigerten). Zum Höhepunkt der jakobinischen Schreckensherrschaft wurde die öffentliche Ausübung des Christentums sogar verboten und an seine Stelle traten die Revolutionskulte. Wie der Kult des höchsten Wesens von Robespierre, der zwar theistisch, aber klar anti-christlich war.

Das war im 18. Jh. schon voll im Gange.

Du machst immer wieder denselben Fehler: Du verwechselst Wissenschaft mit Geist. Im wissenschaftlichen Ansatz kann man sagen "Descartes hat sich bei seiner Zwirbeldrüsen-Auffassung geirrt" oder "Sein Gottesbeweis war zirkelschlüssig". Geistig interessiert so etwas wenig, weil man da fragt, welche geistigen Konsequenzen sein Werk hat (sogar dann, wenn Descartes die Reichweite einiger seiner Gedanken selbst gar nicht richtig verstanden hätte). Dies ist selbstverständlich im strengen Sinn des Wortes unwissenschaftlich, aber solches Denken wird ebenfalls gebraucht.

Du benutzt "geistig" wie einen Joker, wenn Du nicht mehr weiter weißt, aber irgendwelchen Unfug trotzdem durchdrücken willst. Aber ein Zirkelschluss ist auch "geistig" ein Fehler. Philosophie muss rational sein, ist sie nicht mehr rational, dann ist sie Mystik, oder Kunst oder ... Unfug, aber definitiv nicht Philosophie.

Es stimmt, wenn es um Philosophiegeschichte geht, dann ist es natürlich unklug nach dem Motto "Descartes hat einen Zirkelschluss begangen, da brauche ich den Rest der Meditationen gar nicht zu lesen" vorzugehen.

Und natürlich ist es richtig, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten sollte. Viele Philosophen haben sich auch auf anderen Gebieten beschäftigt, aber ihre Fehler da tangieren ihre Philosophie nicht. Es ist für Aristoteles' Philosophie z.B. irrelevant, dass er fälschlicherweise meinte, dass Frauen weniger Zähne als Männer hätten.

Aber bei fundamentaleren Angelegenheiten gilt das nicht unbedingt. Z.B. ist die Existenz punktförmiger Elementarteilchen für Descartes' Definition der res extensae ein echtes Problem.

Und wenn gar bei einem zentralen Argument ein logischer Fehler unterläuft, dann kollabiert alles. Worauf läuft der Cartesianismus denn hinaus, ohne seinen Gottesbeweis? Es bleibt der reine Skeptizismus. Das Cogito steht nun völlig alleine dar. Nichts ergibt mehr einen Sinn.

Aber Schluss jetzt mit Descartes, das ist alles off-topic. Nicht schon wieder! Mein Standpunkt ist jedoch: "Geistig" ist keine legitime General-Ausrede für Unfug.

Bzgl. dem Naturrecht der RKK ist das Problem eben die aristotelische Metaphysik (da kannst Du 1000 Mal "geistig" einwenden; das Naturrecht wird und wurde nicht "geistig" verstanden). Von Aristoteles' vier Aitia ist nur noch eine geblieben: die Wirkursache, so scheint es zumindest.

Man nehme die Feststellung, dass reflektierte Lichtstrahlen ihre Laufzeit zwischen Punkten A und B minimieren. Mit ein bisschen elementarer Analysis stellt sich jedoch heraus, dass dies einfach nur ein Effekt von Einfallswinkel = Austrittswinkel ist, und sich die ganze Sache ohne Teleologie des Lichtstrahls erklären lässt.

Solche Beispiele gibt es viele, allzu viele. Die Naturwissenschaft ist voll davon.

Ich denke, moderne Philosophien gehen zu weit, wenn sie behaupten, dass es Teleologie (Zweckursache) gar nicht gibt. Denn es gibt bei der Eliminierung der Zweckursache auch viele Widersprüche, und daher gibt es auch wieder mehr Philosophen und Naturwissenschaftler, die mit aristotelischen Ideen ... sympathisieren. Wie Thomas Nagel oder Stuart Kauffman.

Aber mehr ist es halt nicht und keiner kann bestreiten, dass die Zweckursache weit zurückgedrängt wurde. Die RKK lebt einfach noch im Mittelalter, wenn sie immer noch in der Form darauf herumreitet.

Im Mittelalter konnte man das alles unproblematisch glauben, aber jetzt nicht mehr. Da hilft Deine Vorstellung von "es ist doch nur eine geistige Methode, die Natur zu interpretieren" und "Vorannahmen blubb" nicht weiter. Das ist so schwach! Nichts als billige, dürftigste Ausflüchte. Die RKK verstand und versteht das Naturrecht nicht so. Man meint keine "geistigen Ansatz" eine verborgene Ordnung in der Natur zu erfassen, sondern etwas viel Handfesteres.

Was zwischen 1000 und 1300 passiert ist, kann man/müsste ich nachlesen - allerdings müsste ich vorher wissen, was eigentlich das Ziel ist. Diese Frage gebe ich hiermit an Dich weiter.

Na was für eine Rolle das Naturrecht und Thomas in der RKK oder im Christentum allgemein spielen sollte. Sonderlich "segensreich" hat es sich allem Anschein nach nicht ausgewirkt. Denn dann war Schluss mit der relativen Toleranz.

Problematisch finde ich, wenn Du den Eindruck erweckst, das, was Du "Aufklärung" nennst, sei automatisch geistig weiter als das, was die RKK damals vertrat. Natürlich sieht man es aus heutigem (anthropozentrischen) Prisma so, aber auch da muss man kritisch sein, wenn man dass über das Anthropozentrisch-Aufklärerische Hinausgehende berücksichtigen will.

Du bist doch immer derjenige, der auf der Aufklärung herumreitet. "Ich bin aufgeklärt. Du bist nicht aufgeklärt!" und ähnliche Spielchen von Dir. Ich sehe das nüchterner: Für mich ist das einfach eine Epoche, mit ihren positiven, aber auch sehr vielen negativen Seiten – nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe das nicht normativ und bleibe bei den objektiven historischen Entwicklungen.

Und die Nummer mit dem "anthropozentrisch" ist hier komplett daneben. Das Naturrecht ist "anthropozentrisch", gemäß Deines (fürchterlichen) Sprachgebrauchs. Da war nix "credo quia absurdum" oder göttliche Offenbarung – grad im Gegenteil: Die menschliche Vernunft kann erkennen, über die Natur.

Whitehead z.B. nannte die Aufklärung ja "anti-intellektualistisch": Die rohen Tatsachen rückten in den Vordergrund. Man wollte weg von der unflexiblen Rationalität des mittelalterlichen Denkens. Na ja, stimmt zumindest für die Empiristen.

Also wenn man Deinen fragwürdigen Sprachgebrauch schon anwenden muss, war die Veränderung eher von "theozentrisch-anthropozentrisch" zu "kosmozentrisch-anthropozentrisch". Rein theozentrisch wäre eher sowas wie der Islam, wo einfach alles aus der Offenbarung kommt und die Natur, und menschliche Vernunftüberlegungen über diese, ethisch nicht relevant ist.

Das ist irreführend. Das real existierende Deutschland des 21. Jh. ist über alle Maßen unaufgeklärt. Zwar hat man super technische Möglichkeiten, aber geistig würde ich unsere Zeit vormittelalterlich einschätzen (von wirklich Gelehrten abgesehen, die es irgendwie zwischendrin natürlich noch gibt).

Und hierbei verwendest Du natürlich Deine Privat-Definition des Wortes "aufgeklärt", nicht wahr? Wie war das nochmal mit Neusprech?

Der aufklärerische Geist war der Scholastik, dem traditionellen Aberglauben (Hexen), der politischen Macht der Kirche, dem einfältigen Volksglauben (Heiligen- und Reliquienverehrungen, Wallfahrten etc.) feindlich gesinnt. Und davon findet man im Deutschland des 21. Jh. ... nichts. Zu Deinem "unaufgeklärt" kommt man also nur durch maßlose Begriffsverdrehungen.

[Claymore]

Wir reden ja vermutlich über Homosexuelle. Wo kennst Du in den letzten 50 Jahren einen Fall, in dem seitens der RKK Intoleranz oder gar "mörderische" Intoleranz besteht?

Ich hatte doch nicht das 21. Jahrhundert im Sinn. Sondern eben die Zeit nach der Übergangsphase 1000 - 1300 n. Chr.

Die Constitutio Criminalis Carolina bestrafte z.B. homosexuelle Handlungen mit dem Tod durch Feuer. Und fast überall in Europa gab es solche Gesetze.

Ja, das ist mörderische Intoleranz. Was gibt es daran wieder zu deuteln? Vor 1000 n. Chr. dagegen waren harte Strafen für Homosexualität sehr selten.

Natürlich ist es in Deutschland des 21. Jh. sehr selten, dass jemand Homosexuelle in mörderischer Absicht angreift. Aber weltweit gilt das nicht – schau mal nach Uganda. Da können homosexuelle Handlungen mit dem Tode bestraft werden (seltsam, dass dieses Land zig Millionen € Entwicklungshilfe von Deutschland bekommt; auch wieder so ein Mysterium ...).

Wir müssen davon wegkommen, geschickt medial eingetrichterte Neusprech-Manöver zum Opfer zu fallen. Dies gilt auch für das Wort "homophob". Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der homophob war, also Angst und Schrecken vor einem Homosexuellen gehabt hat. Warum diese Sprachanarchie in Worten wie "mörderisch" und "phob"? Damit geht doch jegliche semantische Bindung verloren.

Sicher ein interessantes Thema. Nur: Du benimmst Dich doch selber wie als wärst Du beim Wahrheitsministerium tätig. Du bringst orwellsches Neusprech extrem ... und beschwerst Dich über Neusprech. Lustig.

Na gut: ein US-amerikanischer Psychologe prägte den Begriff in den 1960ern und meinte damit nicht unbedingt panische Angst vor dem konkreten Homosexuellen, sondern Angst und Abscheu allgemein, z.B. dass sich Homosexuelle zersetzend auf das Gemeinwesen auswirken, evtl. den eigenen Sohn verführen o. ä.

Im Englischen werden diese -phobe Anhängsel breiter verstanden: Francophobe (Franzosenfeindlich) gibt's seit 1855. Im Deutschen wurde -phob dagegen immer nur für klinische Angstsyndrome verwendet. "Homophob" ist letztlich eine unglückliche Lehnübersetzung.

Das ist SEIN Problem. Thomas hat sich bei allen genialen Dingen genauso wie ein Descartes gelegentlich getäuscht.

Tja, hat sich Thomas von Aquin getäuscht? Was wäre denn das Kriterium, um das festzustellen? Wirkt es "intuitiv" einfach falsch?

Das ist immer so. - Der geistige Ansatz wäre hier: Warum gilt Homosexualität in den abrahamitischen Religionen als normfern und geistig nicht erlaubt?

Es ist nicht erlaubt. Das "geistig" ist überflüssig.

Außerdem soll das nach dem Selbstverständnis des katholischen Naturrechts für jeden Menschen nachvollziehbar sein. Es handelt sich hier nicht um eine "geistige" oder inner-religiöse Angelegenheit.

Warum gilt Homosexualität in den abrahamitischen Religionen als normfern und geistig nicht erlaubt? Darauf gibt es Antworten, die ich hier schon mehrfach zitiert habe und die aus abrahamitischem Verständnis von Gott und Welt stringent sind.

Genau diese Antworten kamen nicht wirklich. Und das wäre der wirklich interessante Part gewesen.

Mal war der "Wille" ethisch relevant, an anderer Stelle wieder die "Natur". Ein Mischmasch aus Ideen des neuen Naturrechts und des traditionellen Naturrechts. Bei dem unfruchtbaren Paar zählt der richtige Wille. Beim jungen, fruchtbaren Paar, die über den Zyklus natürlich verhüten, fehlt der richtige Wille – aber es ist trotzdem in Ordnung, weil "Natur".

So hast Du Dich mit ad hoc Erklärungen immer wieder raus gerettet. Aber stringent war da wirklich gar nichts.

Aber natürlich muss man dem nicht folgen - ich bin ausdrücklich für die staatliche Gleichstellung von Lebensgemeinschaften. Und wenn man (wie ich) noch Fan der Verfassung ist, weiß man, dass säkulare Gesetze die oberste Instanz in unserer Gesellschaft sind und zu sein haben. Kein Homosexueller muss fürchten, dass ihm seitens der Großkirchen auch nur ein Haar gekrümmt wird. Und das nicht erst seit neulich. Hier wurden auf geradezu faschistoide Weise (Du kennst die Herleitung des Begriffs "fasces") Narrative in die Gesellschaft hineingepumpt, die in sich zusammenbrechen, wenn man ideologiefrei an sie herangeht. - Die RKK begründet, warum sie geistig gegen HS ist, und bietet Hilfe an, wenn jemand Fragen dazu hat - mehr läuft da nicht in der Praxis.

"Faschistoid" ist pure Polemik. Man kann's auch übertreiben.

Und was bedeutet "ideologiefrei"? Wie soll das denn überhaupt gehen? Du kamst sonst immer mit "jeder hat seine Vorannahmen" an?

Letztlich hängt es doch davon ab, wie sehr man meint, dass die Zeit die Wunden heilt und die Differenzen abbaut.

Irgendein 20-jähriger Mann, hier geboren und aufgewachsen, fließend Deutsch spricht, mit Eltern aus Afghanistan, meint man, der ist integriert? Oder besteht nicht der Verdacht, er wäre es nicht? Ist er vielleicht Islamist? Je weiter man nach rechts geht, umso mehr Zeit muss vergehen, dass man einen "Volksfremden" nicht mehr verdächtigt.

Die Schandtaten einer Gesellschaft, die Jahrhunderte andauerten und nun vielleicht seit ein paar Jahrzehnten abgestellt sind ... sollte man die einfach vergessen und vergeben? Warum nicht annehmen, dass da untergründig doch noch vorhanden ist, was jederzeit wieder ausbrechen könnte? Die Hermeneutik des Verdachts. Je weiter man politisch nach links geht, umso mehr Zeit muss vergehen, damit der Verdacht nicht mehr besteht.

Die meisten Menschen sind da nicht sehr konsistent. Z.B. ist "Das Patriarchat" für die Linke unfassbar hartnäckig. Es ist trotz jahrzehntelanger Anstrengung immer noch da. Beim Islamismus dagegen sind sie sehr optimistisch. Da soll sich das Problem wie von selbst lösen und man muss sich keine Sorgen machen, dass man diesen importiert.

(Gestern kam was über Mark Zuckerberg's Bunkeranlage ... sind sie wirklich so optimistisch, wie sie vorgeben?)

Schließen wir mit etwas Unkontroversem: In Afrika gibt es viele Länder, in denen für homosexuelle Handlungen Jahrzehnte Gefängnis oder sogar Todesstrafe droht. In Uganda darf man sich nicht mal als schwul oder lesbisch identifizieren - das wird bereits mit Gefängnis bestraft. Viele dieser Länder sind katholisch. Dass ihre Religion diese Meinung noch befeuert, wird – mal ganz vorsichtig formuliert – sicher ein Mitgrund für die Situation dort sein.

[CoolLesterSmooth]

Na gut: ein US-amerikanischer Psychologe prägte den Begriff in den 1960ern und meinte damit nicht unbedingt panische Angst vor dem konkreten Homosexuellen

Interessanterweise ging die Situation, die zur Prägung des Begriffs geführt hat durchaus in diese Richtung (nur zur Vervollständigung).
Weinberg hatte damals befreundete Kollegen mit zwei homosexuellen Freunden bekannt gemacht und die Kollegen waren eigentlich sehr angetan... bis sie erfahren haben, dass die beiden homosexuell waren, woraufhin sich die Sympathie der Kollegen für die beiden Freunde in pure Ablehnung gewandelt hat, für die Weinberg keine angemessenere Bezeichnung als Angst finden konnte.

I came to invent the word “homophobia” and to define it, in a curious way. Tripp was a Kinsey researcher, and at the time Kinsey was doing his volume on homosexuality and the law. He told Tripp, “I have a brilliant lawyer I’d like to get on board, but I don’t know how he feels about homosexuals.” He asked Tripp to spend two days with the lawyer at Kinsey’s home in Bloomington, Indiana, and then for Tripp to invite his partner, Ollie, to join them. Kinsey’s plan was that the man would get to like Tripp, come to accept Tripp’s homosexuality, and thus become comfortable with homosexuality generally. It worked perfectly.
I decided to try taking the same approach with some psychotherapist friends of mine. They too liked Tripp and another gay friend of mine when they met them. They knew I was hetero, and I initially ducked their questions about my gay friends’ private lives, until the time was right. They all liked my gay friends immensely and asked to see them more. But when I actually told them directly that Tripp and my other friend were gay, the psychotherapists became uncomfortable almost to the point of panic. They suddenly found a hundred faults with my gay friends that they had never found before. It was clearly a phobia on their part—a morbid, irrational dread. The idea of homosexuality implied to them that my friends shouldn’t be trusted and shouldn’t be allowed around children—and that they were bad for me to know.

An Interview with George Weinberg, PhD

[Claymore]

Interessanterweise ging die Situation, die zur Prägung des Begriffs geführt hat durchaus in diese Richtung (nur zur Vervollständigung).

Ah, vielen Dank. Wusste ich nicht!

Aber doch nur, wenn man sich aktiv als Christ verstehen möchte. Und selbst dann gibt es die pastorale Ebene, auf der ohne Bedrohung gesprochen werden kann. Ich hatte bisher zweimal im privaten Umfeld die Möglichkeit, mit Homosexuellen über die Position der RKK zu sprechen. Nach dem Gespräch war bei den Gesprächspartnern der eingetrichterte Brass gegen die RKK weg. Sie haben die Zusammenhänge verstanden, sie aber nicht für sich zum Maßstab gemacht: "So weit haben wir bisher nicht gedacht - ja, das macht Sinn - aber unserer Weltanschauung entspricht es nicht". Aber wenigstens waren die Gesprächspartner aufgeklärt. hatten wir nicht gerade von "Aufklärung" gesprochen?

Unwahrscheinlich, dass sich das so abgespielt hat. Jedenfalls ist das Problem am Wort "Aufklärung", dass es bei Dir was ganz anderes bedeutet. Aufgeklärt ist, wer Deine "Erkenntnistheorie" akzeptiert.

Dazu hin sehe ich ständig die Versuche das so hinzudrehen, wie als würde einer mit seiner Katze beim Dackelzuchtverein auftauchen, und sich dann über "Diskriminierung" aufregen, als man ihm erklärt, dass er seine Katze doch bitte zu Hause lassen soll.

So ist die Sache aber nicht gelagert, denn es werden hier allgemeine ethische Aussagen gemacht. Bei den Katholiken sowieso, da sie für ihr Naturrecht Allgemeingültigkeit beanspruchen. Es gilt aber generell für alle Christen, dadurch, dass Gott zumeist als Standard für das Gute überhaupt angesehen wird und nicht einfach so irgendwas gebietet.

Es ist mir schon klar, dass sich man aus pragmatischer Sicht bzgl. allerlei "Sünden" tolerant zeigen kann, aber deswegen hält man sie doch für schlecht, schlechte Taten, und zwar bezogen auf alle Menschen, generell, nicht nur, wenn Christen sie begehen.

Ich würde mir dazu keine wertende Meinung anlegen. (Echte) Vergewaltigung ist eines der schlimmsten Dinge überhaupt, wie ich im Lauf meines Lebens von Betroffenen erfahren habe (als junger Mann habe ich dies unterschätzt).

Es ist schon bemerkenswert genug, dass Du es überhaupt in der Schwebe lässt ...

"Entschuldigung, bei dem, was Sie da treiben, bin ich mir nicht sicher, ob es weniger schlimm ist als Vergewaltigung."

Ich mein, klar kann man sagen: Das muss eine demokratische Gesellschaft aushalten. Aber ich finde es reichlich seltsam, dann noch überrascht zu sein, wenn man massiv Gegenwind bekommt.

[Claymore]

Bei entsprechenden Voraussetzungen (etwa: Sexualität ist wesensmäßig an den Vermehrungswillen gebunden) kann das schon selbst-evident sein.

Der ganze Sinn der Selbst-Evidenz ist, dass keine Voraussetzungen nötig sind. Der erkenntnistheoretische Fundamentalismus beruht darauf, auch das Cogito Deines verehrten Descartes.

Aber warum schon wieder in die Wertung gehen. Versuche es doch einfach mit: Voraussetzungen führen zu logischen Schlussfolgerungen - das reicht doch. Geht man darüber hinaus, muss man schopn wieder fragen "selbst-evident für wen?". Für AfD-Leute ist die Aussage "Migranten gehören zurück nach Afrika" möglicherweise selbst-evident. Für viele in der linken Szene ist die Aussage "Väter können in den ersten Monaten Neugeborene genauso gut betreuen wie Mütter" möglicherweise selbst-evident. Und jetzt? Was nützt einer Aussage die Selbst-Evidenz, wenn sie genauso gut inhaltlich falsch sein kann?

Du verwechselst Selbst-Evidenz mit subjektiv empfundener Offensichtlichkeit, gar beschränkt auf bestimmte Menschengruppen.

Ein selbst-evidenter Grundsatz ist was anderes. Er führt, wie z.B. Locke es ausdrückt, "sein eigenes Licht und seine Gewissheit mit sich und braucht keinen andern Beweis; wer die Worte versteht, stimmt ihm als solchem bei".

Selbst-evidente Sätze müssen nicht einmal einfach zu verstehen sein, siehe die Axiome der Prädikatorenlogik.

Jetzt kann man natürlich bezweifeln, dass es selbst-evidente Sätze wirklich gibt. Damit wäre dann der klassische erkenntnistheoretische Fundamentalismus widerlegt und man muss sich nach einer anti-fundamentalistischen Alternative umschauen, wie dem Kohärentismus.

Was Du jedoch stattdessen machst, ist ein Zerrbild zu entwerfen, wo man die Grundsätze (Axiome) völlig beliebig wählen darf.

Thomas von Aquin hat seine Ethik auch aus (scheinbar) selbst-evidenten Grundsätzen geschlossen ("Das Gute ist zu tun, das Böse zu meiden" + die ganze aristotelische Metaphysik), nicht aus irgendwelchen fragwürdigen ad-hoc Prämissen, wie Du es hier vorführst.

BEIDE definieren sauber, aber unterschiedlich - das ist doch das Problem beim Neusprech - siehe Wörter wie homophob, antisemitisch, Angst, Missbrauch, etc. Auf der Nomenklatura-Ebene haben diese Begriffe signifikant unterschiedliche Bedeutungen im Vergleich zu "draußen in der Welt". Das ist Orwell - Neusprech - 1984. Und natürlich bemächtigt man sich in seinem Interesse an Sprachhoheit auch der Wissenschaft, so dass eine Blase entsteht, in der ständig Sachen "nachgewiesen" werden, die einen normalen Menschen sagen lässt: "Die haben nicht alle Tassen im SChrank". - Wer ist hier aufgeklärter?

Ja, wenn beide sauber definieren, dann vermitteln sie eben unterschiedliche Aussagen und so löst sich der Widerspruch auf.

Dieses "Neusprech" ist doch kein tiefgründiges erkenntnistheoretisches Problem. Sondern ein rein rhetorisches. Begriffe wie Extremismus, Rassismus, Terrorismus, Folter, etc. pp. sind nun mal stark emotional aufgeladen, und haben normative Konnotationen. Man kann in der Politik schwerlich sagen "Extremismus nach Definition X ist unproblematisch". Das wäre eine Steilvorlage für die Gegner. Aber im philosophischen Diskurs, der nicht polemisch ablaufen soll, ist das kein Problem.

Du läufst Gefahr, den Begriff "Relativismus" diffus einzusetzen. Ich weiß bis heute nicht, was Du damit meinst. Vielleicht liegt es daran, dass meine Aussagen in der Regel nicht mit einer Wertung verbunden sind, sondern erklären sollen. Würde ich das Wort "relativieren" auf der Straße hören, würde ich verstehen, dass da einer so etwas wie "verharmlosen" meint. Meinst Du das auch?

Natürlich nicht. Relativismus ist das, was Du mit der faszinierenden Wortneuschöpfung "systemische Wahrheit" propagierst.

• Im System des Hexentheoretikers existieren Hexen.
• Im System "Astronomie" ist Alpha Centauri 4,367 Lichtjahre von der Erde entfernt.

Das sind nach Hiob "systemische Wahrheiten" und ganz korrekt innerhalb ihrer jeweiligen Systeme, und damit gleichwertig.

"Ontisch" dagegen weiß man gar nix.

Zusammengefasst: In Deiner Denke gibt es zwei Typen Wahrheiten: Typ 1 ist zugänglich, aber radikal relativ. Typ 2 ist objektiv, aber fundamental unzugänglich.

Das ist natürlich eine maximal zersetzende Philosophie-Simulation, die Du dann auch noch als "Aufklärung" verkaufen willst. Aber das hatten wir schon allzu oft. Ok, da Du diesen Schabernack bei jedem Thema anwendest, gerät man leider sehr leicht in diese Off-Topic-Bereiche.

Nach meinen Informationen ist der prinzipielle Wille zur Fortpflanzung höchst-vatikanische Vorgabe, damit das Sakrament der Ehe überhaupt gültig werden kann - so werden zumindest die Priester geschult, die die Trauungen durchführen.

Abgefragt bei der Trauung wird nur: "Sind Sie bereit, die Kinder anzunehmen, die Gott Ihnen schenken will, und sie im Geist. Christi und seiner Kirche zu erziehen?"

Und das kanonische Recht belegt Deine Behauptung auch nicht.

Eine gültige Ehe zwischen Getauften wird als lediglich gültige Ehe bezeichnet, wenn sie nicht vollzogen worden ist; als gültige und vollzogene Ehe, wenn die Ehegatten auf menschliche Weise miteinander einen ehelichen Akt vollzogen haben, der aus sich heraus zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet ist, auf den die Ehe ihrer Natur nach hingeordnet ist und durch den die Ehegatten ein Fleisch werden.

Da steht definitiv nichts von "wollen". Es reicht aus, dass man es tut – womit man natürlich, solange man jung und fruchtbar ist, es zumindest in Kauf nimmt, Kinder zu bekommen, um die man sich dann auch bitte kümmert, wenn sie da sind. Genauso wie es bei der Trauung abgefragt wurde. Es braucht eine Offenheit für Kinder, aber keinen Willen.

Ich hab alle relevanten Stellen des kanonischen Rechts dazu gelesen.

Außerdem: wie passt Deine Aussage damit zusammen, dass nach Humanae Vitae die natürliche Empfängnisverhütung erlaubt ist, während die künstliche (Pille, Kondome, ...) Empfängnisverhütung sündhaft ist?

Letztlich landet man doch wieder bei der Teleologie des Penis, also das, was Finnis und Grisez mit ihrem modernen Ansatz vermeiden wollten (den Du zumindest teilweise unbewusst übernommen hast und wo auch diese Vorstellung, der Wille sei entscheidend, herkommt).

Warum also das ganze nebulöse drumherum mit "Wille"? Anscheinend schämt man sich über diese seltsamen Regelungen? Oder über die archaische Metaphysik, die kein Mensch mehr versteht? Dann hat man zwei Möglichkeiten: Man lässt sie fallen, oder man erklärt sie (und zwar wirklich, d.h. nicht mit irgendwelchen hoch-fragwürdigen ad hoc Prämissen). Beides ist hier noch nicht geschehen.

Das heißt: "Wissen" kann man die Intention des Schöpfers eh nicht, sondern nur "glauben". Dieser Glaube allerdings muss, wenn er von fähigen geistigen Köpfen unter die Lupe genommen wird, hohe Hürden nehmen, um glaubwürdig zu bleiben.

Das eigenartige ist nur, dass die RKK genau das behauptet: Jeder kann es wissen.