Kampf im Himmel

[Zippo]

Und diese führen nun manchmal einen recht verzweifelten Kampf gegen die Mächte und Gewalten Satans Eph 6,12. Anders lassen sich doch die grausigen Verhältnisse auf Erden gar nicht erklären. Denn der bösen Macht gelingt auch so allerhand. Satan findet auch überall Menschen, die er gegeneinander aufsetzen kann. Und vorallem findet er immer Menschen, die sich von ihm bewegen lassen, um den Christen Probleme zu machen. Off 12,17
Christen sind oft betrogen und mißbandelt manchmal sogar getötet worden. Ganze Kriege hat es gegeben, weil man sich über die rechte Auslegung der Bibel und die Konfession nicht friedlich einigen wollte.

Ob der Kampf der Engel verzweifelt ist, das glaube ich nicht.

Das denke ich doch. Da gehen 1/3 Drittel der Mächte und Gewalten des Himmels gegen 2/3 der Mächte und Gewalten vor, die dem Herrn Jesus dienen. Man könnte das Ganze als Bruderkrieg bezeichnen, denn zuvor haben sie ja friedlich zusammen im Himmel gelebt.
Aber Satan hat sie mit seinem Schwanz aus dem Himmel entfernt, um sie auf die Erde zu werfen, heißt es. Off 12,4 Seitdem kämpft er als vom Himmel Verbannter, der keine Chance mehr auf Rückkehr hat, gegen die übrigen Mächte und Gewalten, um sie zu vernichten.
Je mehr Unheil er dabei in der Welt anrichtet, desto leichter dürfte ihm das fallen, denn dann brauchen sie ja ihre Kraft, um die Menschen zu schützen. Und manchmal sind verheerende Unglücke in dieser Welt gewesen, die Gott gar nicht gefallen haben dürften.
Man braucht nur mal drüber nachzudenken was in der Christenheit so alles passiert ist. Da könnte man sich vorstellen, daß sich das Kräfteverhältnis 2:1 hin und wieder mal zugunsten Satans verschoben hat.
Das gilt auch für die übrige Welt. Jeder Konflikt auf Erden wird ausgenutzt, um Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Es entstehen Kriege und Völkermorde, die Satan alle fleißig unterstützt hat. Denn als weiteren Nebeneffekt kann er damit erreichen, daß kaum ein Mensch mit ihm noch etwas zu tun haben will, wenn er das Unheil am eigenen Leib erfahren hat.

HJ

Es geht vor allem um die Glaubensprüfung der Menschen und nicht so sehr um den Kampf zwischen Engeln und Dämonen.

Die Glaubensprüfung würde ich eher untergeordnet sehen. Alles Elend wird zur Glaubensprüfung, auch wenn Gott es nicht gewollt hat.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Das denke ich doch. Da gehen 1/3 Drittel der Mächte und Gewalten des Himmels gegen 2/3 der Mächte und Gewalten vor, die dem Herrn Jesus dienen. Man könnte das Ganze als Bruderkrieg bezeichnen, denn zuvor haben sie ja friedlich zusammen im Himmel gelebt.
Aber Satan hat sie mit seinem Schwanz aus dem Himmel entfernt, um sie auf die Erde zu werfen, heißt es. Off 12,4 Seitdem kämpft er als vom Himmel Verbannter, der keine Chance mehr auf Rückkehr hat, gegen die übrigen Mächte und Gewalten, um sie zu vernichten.

Der Kampf ging darum, ob der Plan Gottes oder der Plan des Satans ausgeführt werden sollte. Und Satans Plan war es, alle Menschen zu erlösen indem er die Entscheidungsfreiheit abschaffen wollte. Dafür sollte Gott ihm seine Ehre geben. Das wäre eine Absetzung Gottes und Satan hätte sich selbst zum Gott ernannt. 2/3 stimmten gegen Satans Plan.

Je mehr Unheil er dabei in der Welt anrichtet, desto leichter dürfte ihm das fallen, denn dann brauchen sie ja ihre Kraft, um die Menschen zu schützen. Und manchmal sind verheerende Unglücke in dieser Welt gewesen, die Gott gar nicht gefallen haben dürften.

So etwas wie Schutzengel gibt es nicht, denn niemand kann über seine Kraft versucht werden. Würde Satan seine ganze Macht einsetzen, würden seine finsteren Kräfte jeden sterblichen Menschen überwinden. So bleibt es letztendich jedem einzelnen überlassen, welchen Weg er einschlagen will.

Man braucht nur mal drüber nachzudenken was in der Christenheit so alles passiert ist. Da könnte man sich vorstellen, daß sich das Kräfteverhältnis 2:1 hin und wieder mal zugunsten Satans verschoben hat.

Das ist schon richtig. Und wir erleben es auch heute. Aber das auch nur, weil Gott es zuläßt, dass Menschen ihre Entscheidungsfreiheit ausüben.

Das gilt auch für die übrige Welt. Jeder Konflikt auf Erden wird ausgenutzt, um Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Es entstehen Kriege und Völkermorde, die Satan alle fleißig unterstützt hat. Denn als weiteren Nebeneffekt kann er damit erreichen, daß kaum ein Mensch mit ihm noch etwas zu tun haben will, wenn er das Unheil am eigenen Leib erfahren hat.

Und es wird der Tag kommen, dass niemand mehr etwas mit ihm zu tun haben will. Noch nicht einmal die Verführten.

Die Glaubensprüfung würde ich eher untergeordnet sehen. Alles Elend wird zur Glaubensprüfung, auch wenn Gott es nicht gewollt hat.

Das kannst du so sehen.

[Zippo]

Johncom
Wenn wir Gott als Allmacht sehen, dann ist auch Satan Teil Gottes Schöpfung, als Verführer, Ankläger eingesetzt. Ich denke, er ist der Chef allen Weltlichens, jedenfalls der, welcher Jesus gegenüber trat.

Satan ist Gottes Geschöpf, aber was hindert ihn daran, mit 1/3 der Mächte und Gewalten auf die Erde los zugehen, um den Schaden anzurichten ? Schaden, der ihm hilft, seine Pläne umzusetzen und eigentlich will er immer noch die Engel des Himmels besiegen.
Und er empfindet außerdem Genugtuung, wenn er sich auf diese Weise an Gott rächen kann.

Gottes Allmacht wird doch z. Bs. durch Verse wie Jes 46,10 definiert. Es heißt nicht, daß er jedes Ereignis kontrolliert.
Er läßt Satan begleitet von Weherufen auf die Erde herniederfahren, Off 12,12 Er will schauen, welche Herzensentscheidung seine Geschöpfe treffen. Ob sie sich zu ihm halten wollen oder zu Satan. Dann kann er Lese balten und seine Feinde vernichten. 1 Kor 15,25, Mt 13,40-42
Die Menschen, die gute Früchte hervorgebracht haben, wird er erhalten und diejenigen die schlechte Früchte hatten, wird er vernichten.Joh 5,29

Gruß Thomas

[Oleander]

Die Menschen, die gute Früchte hervorgebracht haben, wird er erhalten und diejenigen die schlechte Früchte hatten, wird er vernichten.Joh 5,29

In dem Vers steht nichts davon, dass ER sie vernichten wird.

28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,

29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes5%2C29

[Helmuth]

Helmuth, was soll dieser Blödsinn ? Hast du auch sachlich etwas zum Thema zu sagen ? Die Bibel müßtest du dazu auch mal an der richtigen Stelle aufschlagen. Sonst bleibt es ja nur deine Ansicht und Meinung.

Was genau war nicht zum Thema? Ja, ich habe es auch persönlich angewandt um dir zu sagen, dass der Kampf in uns tobt. Aber ok, ich sehe du willst keine Ermahnung als Bruder und schwenkst auf die Ebene ich könne nicht Bibel lesen und rede Blödsinn. Na, wie objektiv das ist möge der p.t. Leser selbst entscheiden. Ich enthalte mich dabei.

Ok, ich stecke den Tiefschlag ein. Dann lasse ich es eben. Mein Eindruck geht deswegen aber nicht weg. Ich mache mir um deinetwegen Sorgen. Aber ich kann das auch nur im Gebet austragen und belasse dich in deinem Schmerz.

Daher jetzt auch rein sachlich. Der Kampf tobt in uns, das hätte man objektiv herauslesen können, was ich gesagt habe als ein nicht sichtbarer Kampf böser Gedanken gegen den HG in uns. Wir reden uns Dinge ein und sind beeinflusst von falscher Lehre, ja mitunter sogar von Dämonenlehre oder böse Menschen setzen uns zu.

Ich kann den Kampf damit aber nicht als im Himmel assoziieren, weil ich nicht im Himmel bin. Der Kampf tobt ja in mir als ein Wesen auf dieser Erde gegen diese Mächte. Der Kampf ist real und existent, nur sieht man ihn nicht. Und das meinte m.E. Paulus damit. "Finstere Mächte" wäre die bessere Wortwahl.


Nun zur Text-Exegese und Beurteilung:

Dass es sich darum nicht auch um nur um einen reinen Denk- oder Schreibfehler des Paulus handeln kann, hast du derzeit mit nichts noch widerlegt. Ich hingegen zeige, welchen Sinn er verfolgt, das ist die Exegese.

Und die Beurteilung: So veehrt man oft auch falsche Dinge. Paulus war ein Mensch wie du und ich. Er konnte Fehler machen. Das überschattet nicht seine vielen nützlichen Lehren, aber ich verherrliche kein Menschenwort. Immer noch muss man alles ohne Ausnahme kontextuell lesen, was immer Menschen schreiben.

Dann hilft es auch nicht wenn du mich zum Volltrottel machst oder gar verfluchst oder erschlägst, nur um ein Pauluswort zu verteidigen. Man hat entweder Argumente oder nur (in der Sache meine ich jetzt) leere Worte.

[Hans-Joachim]

Ich kann den Kampf damit aber nicht als im Himmel assoziieren, weil ich nicht im Himmel bin. Der Kampf tobt ja in mir als ein Wesen auf dieser Erde. Dennoch ist der Kampf real und existent, nur sieht man ihn nicht. Er ist uinsichtbar.

Der Kampf, der im Inneren tobt kann schnell zu einem Krieg werden, der im Äußeren tobt.

[Helmuth]

Ich kann den Kampf damit aber nicht als im Himmel assoziieren, weil ich nicht im Himmel bin. Der Kampf tobt ja in mir als ein Wesen auf dieser Erde. Dennoch ist der Kampf real und existent, nur sieht man ihn nicht. Er ist uinsichtbar.

Der Kampf, der im Inneren tobt kann schnell zu einem Krieg werden, der im Äußeren tobt.

Wie wahr, aber es geht um den unsichtbaren Kampf der finsteren Mächte. Dass man einen Krieg auch mit den Augen sehen kann ist eine Binsenweisheit, die jeder sehen kann, auch der Ungläubige.

Aber die geistliche Ursache erkennen sie nicht. Darum gibt uns Paulus eine recht allgemein gehaltene Lehre, aber mit Tiefgang, wenn er auf dieses Wort aufmerksam macht:

Indem ihr über das alles ergriffen habt den Schild des Glaubens, mit dem ihr imstande sein werdet, alle feurigen Pfeile des Bösen auszulöschen.

Über alles verwenden wir den Schild des Glaubens, ein schönes Bild. Der Glaube als unsere wichtigste Waffe. Paulus benutzt bewusst Begriffe aus der sichtbaren Welt des Krieges, Panzer, Helm Schild, Schwert, der Schutz eines irdischen Kriegers.

Damit sagt er uns, wie ich auslege, dass dies nicht im sichtbaren Bereich, sondern in der des Geistes seinen Ursprung hat. Diese Dinge entstammen aber nicht dem Himmel, sondern der für uns unsichtbaren Welt der Finsternis, die Gott eines Tages aber auch endgültig zerstören wird.

Dazu brauchen wir den HG, der uns zeigt, vor welchen Angriffen des Teufels wir uns hüten müssen. Denn den sehen wir ebenso nicht, wir sehen nur seine verheerenden Auswirkungen. So weit soll es aber nicht kommen, daher ist der Glaube der wichtigste Schutz, auch um keinen Irrlehren aufzusitzen.

[Hans-Joachim]

Darum gibt uns Paulus eine recht allgemein gehaltene Lehre, aber mit Tiefgang, wenn er auf dieses Wort aufmerksam macht:

Eph 6,16 hat geschrieben:
Indem ihr über das alles ergriffen habt den Schild des Glaubens, mit dem ihr imstande sein werdet, alle feurigen Pfeile des Bösen auszulöschen.

Über alles verwenden wir den Schild des Glaubens, ein schönes Bild. Der Glaube als unsere wichtigste Waffe. Paulus benutzt bewusst Begriffe aus der sichtbaren Welt des Krieges, Panzer, Helm Schild, Schwert, der Schutz eines irdischen Kriegers.

Dieser Kampf ist auch ein Kampf gegen Ideologien jeder Art, die wir in der Welt finden. Er findet nich nur im Inneren statt, sondern zuweilen auch in Foren

[Zippo]

Dennoch meine ich, dass Paulus sprachlich nicht differenziert, denn der Himmel, also der, in dem Gott wohnt, wo heute Jesu Sitz ist, der ist mittlerweile längst von allem Bösen gereinigt. Es hat dort keiner mehr Zutritt, der Böses tut. Wenn Paulus von boshaften Mächten spricht, dann meint er diese unsichtbaren Mächte, die hier auf Erden ihr Unwesen treiben, das sind böse Menschen und die Dämonen.

Ein bisschen mein "Quark" zum Himmel. Es ist richtig, dass der Himmel physisch besteht. Wir können ihn in einer Sternwarte bestens beobachten. Die Himmel sind weit und umfassen viele Galaxien. Und weit draussen, für uns unerreichbar, lebt Gott. Und diese Himmel werden belebt von physischen und geistigen Geschöpfen. Wenn wir sterben, geht unser Geist in die Geisterwelt. Und diese Welt befindet sich, in der Regel für uns unsichtbar, in und um dieser Erde herum.

Einen körperhaft geistigen Himmel außerhalb unserer Schöpfung wird es wohl geben. sonst würde der HERR nicht vom Himmel herabkommen. 1 Mo 18,21 , 2 Mo 3,8 Auch von den Engeln heißt es, daß sie ständig vom Himmel auf- und niederfahren Joh 1,51

Der Herr Jesus ist ja auch vom Himmel herab gekommen. Joh 6,38 das bezieht sich natürlich nur auf seine geistige Natur. und derzeit wird der Herr Jesus seinen Wohnsitz nicht im Himmel haben sondern er wird in dieser Schöpfung kämpfen, um die Pläne Gottes durchzusetzen. 1 Kor 15,25 Dazu sind ihn ja die Mächte und Gewalten Gottes unterstellt worden. 1 Petr 3,22, Mt 28,18, Dan7 14

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Der Herr Jesus ist ja auch vom Himmel herab gekommen. Joh 6,38 das bezieht sich natürlich nur auf seine geistige Natur. und derzeit wird der Herr Jesus sein Wohnsitz nicht im Himmel haben sondern er wird in dieser Schöpfung kämpfen, um die Pläne Gottes durchzusetzen. 1 Kor 15,25 Dazu sind ihn ja die Mächte und Gewalten Gottes unterstellt worden. 1 Petr 3,22, Mt 28,18, Dan7 14

Wir wissen nicht, ob wir das noch im irdischen Leben erfahren werden. Ich wohl eher nicht mehr. Aber wenn er kommt, dann kommt er physisch. Und manche werden fragen, wer das ist, der da gekommen ist. Ansonsten ist er tatsächlich gerade sehr beschäftigt, sein Kommen vorzubereiten.

Ich schaue immer wieder mal nach Israel und den Nahost-Konflikt, denn die Ereignisse dort gehen seinem Kommen voraus.