Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Woher wusste der Prophet Samuel was die Philister sagten?

Woher soll ich das wissen? Es steht nicht geschrieben, dass Samuel davon wusste oder nicht wusste. Du fragst also nach etwas, was gar nicht bezeugt wurde.

Was ist der Hintergrund zu der Frage? Vermutest du, dass Samuel der Autor des Buches 1 Samuel ist? Dann hätte ich auch eine Frage. Wie kann er z.B. über sein eigenes Ableben und was danach geschah berichten:

Und Samuel starb; und ganz Israel versammelte sich und klagte um ihn und begrub ihn in seinem Haus in Rama.

Und zu meiner Frage hätte ich auch gerne eine Antwort. Warum kann Mose gebieten Gott zu lieben? Es sind seine Worte, die er hier spricht. Wir sehen keine Merkmale als einen Auspruch aus Gottes Mund, siehe allererste Erennkennungsmerkmale --> viewtopic.php?t=8914&start=60.

PS: Ist dir schon aufgefallen, dass ich zur Unterscheidung von Gottes Wort zu allen anderen Worte innerhalb der Bibel diese in Blauschrift zitiere? Also, was nicht blau zitiert wird, das sind Worte aus dem Munde von Menschen, alles aber aus unserer Bibel.

[Klee]

Aber die Inspiration der Schrift bedeutet, dass der Verfasser (war es Samuel? War es Gad oder Nathan? Oder jemand anders?) durch Gott geleitet von Dingen schrieb, die er selbst womöglich nicht gesehen hatte. Selbst wenn Samuel diese Zeilen schrieb ...

Da ist schon mal ein Ansatz zum Überlegen.
Würde einer ein ganz kleines Stück weitergehen und überlegen was Samuel heißt und was er war, und warum die Wortwahl im Buch Samuel bestimmt ist, käme er zu "Sokrates Fragetechnik" und noch weit mehr.

Dann würde es hier vielleicht nicht mehr wie im "Kindergarten" zugehen, sondern mit Herz und Kopf Gott gedankt ...

[Rilke]

Woher soll ich das wissen? Es steht auch nicht geschrieben, das Samuel davon wusste. Du fragst also nach etwas, was gar nicht bezeugt wurde.
[…]
Was ist der Hintergrund zu der Frage? Vermutest du, dass Samuel der Autor des Buches 1 Samuel ist? Dann hätte ich auch eine Frage. Wie kann er z.B. über sein eigenes Ableben und was danach geschah berichten:

Ich gehe davon aus, dass Samuel einen guten Teil davon schrieb, ja.

Aber selbst wenn jemand anderer diese Stelle schrieb: sofern er nicht im Lager der Philister stand, woher konnte er davon wissen?

Und zu meiner Frage hätte ich auch gerne eine Antwort. Warum kann Mose gebieten Gott zu lieben? Es sind seine Worte, die er hier spricht. Wir sehen keine Merkmale als einen Auspuch aus Gottes Mund.

Weil Mose verstand, dass die Gebote (vor allem die Zehn Gebote) dazu dienten, Gott zu dienen. Die natürliche Folge ist es, Gott mit aller Kraft und aus ganzem Herzen zu lieben.
Es widerspricht keinem einzigen Gebot, es ist eine Aufforderung.

Was sagst du dazu?

[Heinz Holger Muff]

Wir wissen nicht genau, was im Laufe von rund 4000 Jahren, von Abraham gerechnet, mit den Überlieferungen geschehen ist.

Ehrlichkeit ist der erste Schritt zur Besserung Hans-Joachim. Dass "ihr"-sprich die "Heiligen der Letzten
Tage" es nicht wisst, ist mir bekannt. Wir-sprich meine Glaubensgemeinschaft u. ich wissen es aber. Weißt du auch warum? Darum-steht nämlich wie folgt unmissverständlich in Jes. 40;8:

8 Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt, / doch das Wort unseres Gottes bleibt in Ewigkeit.

Und wie dir bekannt sein sollte, warnt uns der Apostel Paulus in 1.Kor, 4;6 ausdrücklich davor über das geschriebene ewig bestehende Wort Gottes, das trotz aller bisherigen Mordanschläge immer noch frisch wie der Morgentau existiert-weil (s.o.) der allmächtige Gott JHWH offensichtlich hier seine Hand darüber halten muss-sie nicht mit irgendwelchen erfundenen Platten in Verbindung zu bringen.
Zur gepflegten Erinnerung

6 Liebe Brüder und Schwestern, ich habe jetzt nur von Apollos und mir gesprochen. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, was der Satz bedeutet: »Geht nicht über das hinaus, was in der Heiligen Schrift steht.«

Ein befolgen obiger Anweisung des Apostel Paulus würde auch dir nämlich sehr gut zu Gesichte stehen-meinste nicht auch Hans-Joachim?

[Heinz Holger Muff]

Vielleicht weiß meine Kirche tatsächlich, wie der Hase läuft. Und was das Evangelium betrifft, weiß sie es auch.

Deine Kirche kennt ja auch die "köstliche Perle" des J. Smith j.-gell Hans-Joachim?
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
kleiner Auszug daraus

Entstehung des Buches Mormon und Gründung der Kirche Christi
Die Ereignisse, die schließlich zur Gründung der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage führen, begannen nach Smiths Angaben im Jahr 1820. Joseph Smith schildert seine Sicht der Dinge in einem Bericht, den er 1838 verfasste und dessen erster Teil heute unter der Bezeichnung „Joseph Smith – Lebensgeschichte“ einen Teil des Buches Köstliche Perle bildet, einer der kanonischen Schriften der von ihm später gegründeten Kirche

Stimmts oder habe ich recht Hans-Joachim?

[Helmuth]

Ich gehe davon aus, dass Samuel einen guten Teil davon schrieb, ja.

Welche Grundlage hast du dafür? Das ist das Feld historischer Forschung. Dazu braucht man Primärquellen. Wovon gehst du aus? Ich finde dieses Forschungsfeld durchaus interessant, ist hier aber mehr ein Nebenthema.

Aber selbst wenn jemand anderer diese Stelle schrieb: sofern er nicht im Lager der Philister stand, woher konnte er davon wissen?

Warum willst du Läuse suchen? Sorry, aber das interessiert mich an der Stelle nicht. Es gab sicher Zeugen. Nimm mal Lukas. War er Augenzeuge der Kreuzigung und Auferstehung? Wissen wir nicht, aber er kannte solche, wie er schreibt und berichtet anhand dieser Zeugenaussagen.

Und ich sage: Dazu muss er auch im HG wandeln um zuverlässige Berichte von unzuverlässigen Berichten zu unterscheiden. Aber das Thema Kanonisierung steht hier nicht im Fokus. Unsere Ausgangsbasis ist, der Job wurde gut gemacht. Anders würde ich dem Buch Samuel gar nicht mit meinem Glauben zustimmen können.

Oder wer schrieb das erste Buch Mose? Ich gehe von mündlicher Überlieferung aus und nenne zwei der Hauptzeugen, Noah und danach Abraham und seine Nachkommen. Aber wissen können wir es nicht, nur dass Noah oder Abraham von Gott als zuverlässige Menschen vorgestellt werden.

So gehe man davon aus, sie haben ihre Erlebnisse mit Gott an ihre Kinder auch authentisch weitergegeben. bzw. die Kinder an deren Kindeskinder, den die zweite Generation, als die ersten Kinder waren in vielen Dingen ja selbst mit Augenzueugen. So befanden sich auch Sem, Ham und Japhet in der Arche bzw. erschien Gott auch Abrahams Kindern Isaak und Jakob.

Kraft des HG lassen sich all diese Texte auch für uns prüfen, das sei hier mehr Thema, wie wir sie also lesen. Völlig simple Merkmale sind dabei mal Basiskriterien und Gegenstand dieses Threads, um mal grundsätzlich Gottes Wort von allen anderen Worten zu unterscheiden.

Was sagst du dazu?

Ich meine, dass Mose hier aus der Erkenntnis spricht. Und es lässt sich dies in dem Fall auch leicht schlussfolgern, z.B. hier:

... Denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und an der vierten Generation derer, die mich hassen; und der Güte erweist auf Tausende hin an denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

Dies sind Wort Gottes direkt aus seinem Munde, wie ich schon mehrmals betont habe, dass wir diese mal grundsätzlich von anderen unterscheiden, daher Blauschrift. So wurden sie dem gesamten Volk damals verkündigt.

Und nun etwas Auslegung: Gott legt hier schon den Grundsatz von Segen und Fluch dar. Wer Gott liebt und seine Gebote hält, dem folgt Gottes Güte (Gnade) über seine gesamte weitere Familie, die aus seinen Lenden hervorgeht (1.000e Generationen). An den anderen rächt er sich, zumindest bis in die 4. Generation und Gott ist in all dem ein eifernder Ausführer.

Daraus folgt der einfache Schluss: "Du sollst Gott lieben." als ein Wort der Erkenntnis. Diese sind eine Gabe, die Gott denen gibt, die im HG wandeln, was wir anhand Moses Lebensberichte aus der Thora unschwer herauslesen können.

Weiters haben wir die Bestätigung von Jesus:

Jesus antwortete: „Das erste ist: Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft.“

Abgesehen von der nicht korrekten Koine-ÜS (die damit auch auf Deutsch verwortagelt ist), zitiert Jesus das "Schma Israel". Und was Jesus aus seinem Mund bestätigt, gilt als von Gott abgesegnet. Er bestätigt also Moses Wort, genannt "Schma Israel" und ergänzt es dazu noch mit dem Verstand und aller Kraft.

Das war nun ein Vorgriff auf das NT. Aber ich denke wir sollten uns zunächst noch weiter dem AT widmen. Es enthält nun mal viele direkte Aussprüche aus Gottes Mund, von denen wir sehr viel lernen können.

[Rilke]

Welche Grundlage hast du dafür? Das ist das Feld historischer Forschung. Dazu braucht man Primärquellen. Wovon gehst du aus? Ich finde dieses Forschungsfeld durchaus interessant, ist hier aber mehr ein Nebenthema.

Ich habe keine Primärquellen dazu, aber ich denke, dass es zur Überlieferung der Juden gehört. Sicher bin ich mir natürlich nicht, aber ich gehe davon aus.

Warum willst du Läuse suchen? Sorry, aber das interessiert mich an der Stelle nicht. Es gab sicher Zeugen. Nimm mal Lukas. War er Augenzeuge der Kreuzigung und Auferstehung? Wissen wir nicht, aber er kannte solche, wie er schreibt und berichtet anhand dieser Zeugenaussagen.

Und ich sage: Dazu muss er auch im HG wandeln um zuverlässige Berichte von unzuverlässigen Berichten zu unterscheiden. Aber das Thema Kanonisierung steht hier nicht im Fokus. Unsere Ausgangsbasis ist, der Job wurde gut gemacht. Anders würde ich dem gar nicht mit meinem Glauben zustimmen können.

Oder wer schrieb das erste Buch Mose? Ich gehe von mündlicher Überlieferung aus und nenne zwei der Hauptzeugen, Noah und danach Abraham und seine Nachkommen. Aber wissen können wir es nicht, nur dass Noah oder Abraham von Gott als zuverlässige Menschen vorgestellt werden. So gehe man davon aus, sie haben ihre Erlebnisse mit Gott an ihre Kinder auch authentisch weitergegeben.

Also glaubst du an menschliche Verantwortung anstatt an göttliche Inspiration wenn es um die ganz frühen Schriften geht?
Aber kannst du dann Genesis und Exodus beim Wort nehmen? Also ich meine: zitieren und Schlüsse aus den Sätzen ziehen. Schließlich ist das meiste Menschenwort (und selbst Gottes Worte sind nur zitiert und das Jahrhunderte später). Inwiefern kannst du dem Glauben schenken wenn Gott die Autoren nicht geleitet hat?

Daraus folgt der einfache Schluss: "Du sollst Gott lieben." Worte der Erkenntnis sind eine Gabe, die Gott denen gibt, die im HG wandeln, was wir anhand Moses Lebensberichte aus der Thora unschwer herauslesen können. Diese Lehre haben wir aus dem NT, aber sie ist wohl universal.

Ja, dem stimme ich zu.

[Helmuth]

Also glaubst du an menschliche Verantwortung anstatt an göttliche Inspiration wenn es um die ganz frühen Schriften geht?

Die Sache ist einfach beantwortet. Die Verantwortung ergibt sich anhand der Schrift, also ja. Was dieses ominöse Ding "Inspiration" ist, hast du mit noch keinem Wort Gottes gezeigt. Ich kann also gar nicht nachvollziehen wie sich das verhält. Du musst dazu schon auch biblische Beispiele vorlegen.

Ich lege zur Verantwortung folgende Belege vor, die so menschlich nicht sind, wie du es nennst:

Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen auf deinem Herzen sein. Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Haus sitzt und wenn du auf dem Weg gehst und wenn du dich niederlegst und wenn du aufstehst.

Und ihr sollt diese meine Worte auf euer Herz und auf eure Seele legen und sie zum Zeichen auf eure Hand binden, und sie sollen zu Stirnbändern zwischen euren Augen sein. Und lehrt sie eure Kinder, indem ihr davon redet, wenn du in deinem Haus sitzt und wenn du auf dem Weg gehst und wenn du dich niederlegst und wenn du aufstehst.

Und der Grund warum man sich dieser Verantwortung, die ja nichts anderes als auch die Erziehung Gottes ist, nicht entziehen sollte, wird so gegeben:

Habe acht und höre auf alle diese Worte, die ich dir gebiete, damit es dir und deinen Kindern nach dir wohl ergehe in Ewigkeit, weil du tust, was gut und recht ist in den Augen JHWH's, deines Gottes.

Gläubige Menschen tun das und erleben darin auch den Segen als eine Bestätigung durch den HG selbst, Und darauf baut m.E. sicher auch Gott. Nun hatte sich Gott auch immer wieder offenbaren müssen, und das hat auch andere Gründe.

Also, ich rede hier von Offenbarung und du von diesem Kunstwort "Inspiration". Ich ersuche dich nun, das nicht weiter abzuhandeln, weil du dazu doch kein Beispiel finden wirst. Ich aber habe Tausende, aus denen ich dir laufend das Wort Gottes oder auch Worte der Erkenntnisse bringe als Beispiele für unseren Untersuchungsgegenstand.

Und nochmals zur Verdeutlichung: Worte der Erkenntnisse erhält nur der, der auch im HG wandelt. Mose war so ein Mann, der darum auch von Gott laufend beglaubigt wurde, wiewohl es auch rare Ausnahmen gibt.

Inwiefern kannst du dem Glauben schenken wenn Gott die Autoren nicht geleitet hat?

Wo meine ich, dass Gott sie nicht leitet? Du vermischt hier einfach nur Begriffe. Ich habe zuvor gesagt, dass z.B. ein Lukas im HG wandeln musste, damit er auch fähig ist zuverlässige von unzuverlässigen Zueugnisse auseinanderzuhalten. Überlesen?

Ja, dem stimme ich zu.

Gut, endlich mal auch eine Zustimmung, man meint schon man redet nur für die Luft. Wir werden das noch brauchen, wenn wir uns dem NT zuwenden.

Vielleicht gehen wir noch das Thema Beglaubigung durch, denn so wirkt der HG selbst, indem er von oben bezeugt, dass etwas in Gottes Willen auch passiert.

[Rilke]

Was dieses ominöse Ding "Inspiration" ist, hast du mit noch keinem Wort Gottes gezeigt. Ich kann also gar nicht nachvollziehen wie sich das verhält. Du musst dazu schon auch biblische Beispiele vorlegen.

Ich denke, dass das nicht notwendig ist. Bevor du behauptest, dass alle Lehre in der Schrift zu finden ist, musst du mir erst einmal zeigen wo sich das in der Schrift finden lässt.
"Allein die Schrift" lässt sich in der Schrift nicht finden. Somit sehe ich deinen Gedankengang als lückenhaft und unbegründet.

Also, ich rede hier von Offenbarung und du von diesem Kunstwort "Inspiration". Ich ersuche dich nun, das nicht weiter abzuhandeln, weil du dazu doch kein Beispiel finden wirst. Ich aber habe Tausende, aus denen ich dir laufend das Wort Gottes oder auch Worte der Erkenntnisse bringe als Beispiele für unseren Untersuchungsgegenstand.

Und du ziehst deine eigenen Schlüsse daraus. In keinem Wort wird die Inspiration verneint, doch du sprichst als wäre das der Fall. Theologie, Helmuth, das ist deine Theologie. Steht dir zu, ist aber meiner Ansicht nach falsch.
Gerne, lassen wir das von nun an sein. Bedenke aber, dass das mein Standpunkt ist.

Wo meine ich, dass Gott sie nicht leitet? Du vermischt hier einfach nur Begriffe. Ich habe zuvor gesagt, dass z.B. ein Lukas im HG wandeln musste, damit er auch fähig ist zuverlässige von unzuverlässigen Zueugnisse auseinanderzuhalten. Überlesen?

Na da hast du die Lehre der Inspiration. Du nennst es als "im Heiligen Geist wandeln". Dieses Wandeln beeinflusst seine Gabe, die Schrift korrekt niederzuschreiben. Und schon sind wir einer Meinung!

Vielleicht gehen wir noch das Thema Beglaubigung durch, denn so wirkt der HG selbst, indem er von oben bezeugt, dass etwas in Gottes Willen auch passiert.

Gerne, Gerne!

[Helmuth]

Bevor du behauptest, dass alle Lehre in der Schrift zu finden ist, musst du mir erst einmal zeigen wo sich das in der Schrift finden lässt.

Wo sagte ich solches? Das sind theologische Sandkastenspiele. Sie haben keine Nutzen für mich. Derart phiolosphiert man um Dinge herum, die doch nichts bedeuten, aber man dünkt sich weise.

"Allein die Schrift" lässt sich in der Schrift nicht finden. Somit sehe ich deinen Gedankengang als lückenhaft und unbegründet.

Warum bringst du Sachen auf, die gar nicht thematisiert werden? Das nächste Dogma sozusagen, eine Luthererfindung, das ich weder wo behaupte noch progagiere. Lassen wir doch dieses unnütze Herumwerfen mit Theologie-Begriffen.

Na da hast du die Lehre der Inspiration. Du nennst es als "im Heiligen Geist wandeln". Dieses Wandeln beeinflusst seine Gabe, die Schrift korrekt niederzuschreiben. Und schon sind wir einer Meinung!

Das ist nicht dasslebe wie du es auffasst. Du gehst davon aus, dass der HG dem Autor die Worte in seinem Geist eingegeben hat, die er niedegeschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass er zu einem selbständigen Denken fähig ist, das aber eine Wirkung des HG und kein Hineinreden in seine Gedanken ist.

Darum meine Ausführungen wie Gottes Schöpfung auch funktioniert. Es gibt da keine Gedankenübertragungen. Also Lukas hat Zeugen befragt hat und das Matereial dann selektiert. Er war sozusagen der erste, der derart Schriften kanonisiert hat.

Bei all dem redete nicht Gott vom Himmel her zu ihm. Gerade darum ist Lukas ein gutes Beispiel, da er weder ein Apostel, noch ein Prophet noch sonst was war. Es war nicht mal Jude. Es gibt keinen Ruf Gottes in seinen Dienst, wie das aber bei Noah, Abraham, Mose bis hin zu Johannes dem Täufer, Jesus und später bei Paulus der Fall war durch den dann Auferstandenen.

Aber lassen wir das nun wirklich, denn es geht immer nur hin und her, weil du bei deiner nicht weiter belegbaren Auffassung bleibst. Oder erkennst du nicht, dass du dazu noch kein einziges Beispiel vorgelegt hast?

Somit trägst du mir nur deine Denkweise vor ohne sie durch biblische Fallbeispiele zu unterlegen, wo auch Gottes Wort zu Wort kommt. So arbeitet halt die Menschenlehre und das ist nicht meine Arbeitsweise

Vielleicht gehen wir noch das Thema Beglaubigung durch, denn so wirkt der HG selbst, indem er von oben bezeugt, dass etwas in Gottes Willen auch passiert.

Gerne, Gerne!

Ja, aber später, jetzt ist mal meine Mama dran. Ich melde mich zu dem Punkt und führe es dann weiter aus. Vielleicht willst auch du dazu etwas vorausarbeiten?