Warum ich nicht mehr für Mainstream-Medien arbeite II

[CoolLesterSmooth]

Mit russisch-sprachig meine ich nicht Ukrainer, die auch russisch können, sondern Menschen, die russisch als einzige echte Muttersprache verstehen. Ich glaube nicht, dass die Statistik meint "so und so viele können sich russisch verständigen", sondern "so und so viele verstehen sich nur sekundär als ukrainisch (wenn überhaupt)".

Die Frage ist, ob man hier Muttersprache und Selbsverständnis einfach so gleichsetzen kann.
Die letzte Volkszählung ist aus 2001 und ja, damit liegen mehr als zehn Jahre zwischen Volkszählung und Ausbruch des Kriegs im Donbas, 10 Jahre in denen sich noch etwas tun kann, aber auch schon für 2001 sieht man eine klare Diskrepanz zwischen den Konzepten, die du hier gleichsetzen möchtest.

Man kann sich ja mal die Regionen Donezk und Luhansk ansehen und dort jeweils die Ergebnisse für Muttersprache (hier und hier) und Nationalität/Ethnie (hier). Muttersprache bzw. Nationalität/Ethnie kürze ich mit M und N ab.

In Donezk hast du folgende Anteile:
M-Ukrainisch: 24.1%
M-Russisch: 74.9%
gleichzeitig hast du aber
N-ukrainisch: 56.9%
N-russisch: 38.2%
58.7% der Gruppe N-ukrainisch hat Russisch als Muttersprache angegeben. Ist es hier also richtig Muttersprache Russisch und "sich als russisch verstehen" gleichzusetzen?

Das Gleiche in Luhansk:
M-Ukrainisch: 30.0%
M-Russisch: 68.8%
N-ukrainisch: 58.0%
N-russisch: 39.0%
49.4% der Gruppe N-ukrainisch hat Russisch als Muttersprache angegeben.

Die einzige Region, bei der sowohl M-Russisch (77.0%), als auch N-russisch (58.3%) in der Mehrheit waren, war die Krim.
(Bei den weiteren von Russland annektierten Regionen Zaporizhzhia und Kherson (ebenso wie in Kharkiv und Odesa) waren sowohl M-Russisch als auch N-russisch in der Minderheit)

Ist es also sauber gearbeitet, wenn man die Situation auf der Krim und im Donbas gleichzusetzt und im selben Atemzug von einem "ethnisch russisch[en]" Donbas spricht?

[Spice]

Der gebildete Erzfeind
Im Interview mit Tucker Carlson zeigte Wladimir Putin, dass er jemand ist, mit dem man durchaus reden kann — wenn man es denn will.
https://www.manova.news/artikel/der-gebildete-erzfeind

Was bringt es, wenn man mit Putin redet?
Zum Beispiel das: Wladimir Putin äußerte in einem Interview mit Tucker Carlson, dass Hitler angeblich von Polen im Jahr 1939 zum Einmarsch in ihr Land gezwungen wurde, Also, die Polen waren schuld... Wie eben der Westen und die Ukrainier an seinem bararischen Überfall....

[Johncom]

Was bringt es, wenn man mit Putin redet?
Zum Beispiel das: Wladimir Putin äußerte in einem Interview mit Tucker Carlson, dass Hitler angeblich von Polen im Jahr 1939 zum Einmarsch in ihr Land gezwungen wurde, Also, die Polen waren schuld...

So hat es mein Geschichtslehrer auch noch dargestellt. Gerd Schultze-Rhonhof, man findet diesen Vortrag sicher noch ... versucht, die Bemühungen des 3. Reichs zu belegen, den Angriff auf Polen zu vermeiden. Ich bewerte das nicht, aber es gibt eben auch die andere Sicht. Und die Sowjets waren eben mit den Westmächten alliiert, mit amerikanischem Geld wurde die rote Armee aufgerüstet.

Russland hat die eigenen Aufzeichnungen aus dieser Zeit und könnte durch Veröffentlichung die hier gelehrte "offizielle" Geschichte noch mal umschreiben?

Kann es sein, auch das ist ein Ressourcen-Schatz, den der Westen fürchtet? Putin spielte oft die Karte, Deutschland sei nicht souverän, wesentliche Rechte seien immer noch bei den Besatzern. Stimmt oder stimmt nicht? - Russland hat sich vollständig aus Deutschland zurückgezogen, die USA sind immer noch da. Sogar mit Hoheitsrecht, alle Militärbasen sind amerikanisches Gebiet. Auch die deutsche Regierung muss um Erlaubnis bitten, Ramstein mal zu besuchen.

Die Medien, transatlantisch zuverlässig, deuten es immer so, als wollen uns die Amis nur "beschützen".
Nein, sie würden im Kriegsfall sogar Atom-Bomben werfen. Auf Deutschland.

[Johncom]

Immer noch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.
Bertolt Brecht

Kriege werden berechnet. Was kosten sie und was wird am Ende gewonnen. Das besiegte Land zahlt alles, die Wirtschaft gehört jetzt den anderen.

Die Siegermächte bestimmen, was die Schulbücher lehren, zB wir haben euch ja befreit. Die Medien führen diesen Job weiter, und damit die Leute nicht zu viel nachdenken, gibt es ordentlich Unterhaltung. Hat natürlich auch sein Gutes: das Volk arbeitet und ist müde am Abend.

Warum ist Russland jetzt das Reich des Bösen?

Warum gab die USA schon vor dem Maidan-Putsch 5 Milliarden aus für pro-westliche Aktivisten (einschließlich Neo-Nazis)? Warum stecken sie das Geld nicht in das eigene Schulsystem, damit auch die Ärmeren studieren können? Warum kann sich nicht jede Amerikaner eine Krankenversicherung leisten. Warum helfen sie nicht Afrikas Demokratie.

Man könnte ja auch in den Golf-Staaten eine Umsturz organisieren, oder? Oder lässt man die in Ruhe weil die Scheichs 50/50 machen und die Konzerne mitverdienen?

[Hiob]

Das geschah doch nicht auf Betreiben der USA oder der NATO, sondern war der Wunsch aller dieser ehem. Ostblockländer.

Du bist wirklich naiv. Natürlich wurden die Ostblockländer nicht gedrängt, aber es wurde ihnen offensiv angeboten. Und natürlich wollte ein Ostblockland in einer Zeit westorientiert sein, in der der Westen aus östlicher Sicht gleichgesetzt wurde mit dem Paradies. Hätten die USA kein strategisches Interesse gehabt, ihren Machtbereich auszudehnen, hätten diese ehemaligen Ostblockländer kein Angebot bekommen, der NATO beizutreten.

Hätte er doch haben können. Gab es ja auch. Selbst nach der Einverleibung der Krim, s. Pipeline.

Aber es sind auch andere Betrachtungsweisen möglich. Mit Putin als dem Wolf im Schafsfell, der nun sein wahres Gesicht zeigt. Nachdem nicht alles nach seinem Willen sich entwickelt hat.

Es war ein historischer Fehler von Putin, in der Ukraine einmarschieren. Ich unterstelle da sogar, dass diesem Fehler eine objektive Fehleinschätzung der Kreml-Stäbe zugrunde lag. Dieser Fehler hat Folgen für viele Generationen, besonders in Russland.

Mit Dramatisierungen wie "wahres Gesicht zeigen" kommen wir da nicht weiter. Putins "wahres Gesicht" war ebenfalls, eine gesamteuropäische Friedensarchitektur zu haben. Das sind empörungs-hedonistische Befriedigungen, die medial gut ankommen.

Weshalb sollte eine Diktatur für Russland das Beste sein? Diktaturen sind nicht nur für das eigene Volk, sondern auch für die Welt gefährlich.

Was für Russland momentan das Beste ist, weiß ich nicht. Sicherlich keine woke Demokratie. Absolutistische Systeme sind in der PRaxis gut oder schlecht - dies hängt ganz von dem oder der ab, der oder die oben ist. Natürlich fände auch ich eine geistig reife Demokratie für das Optimum weltweit, aber wir sind hier nicht im Wunschkonzert.

Es dürfte so sein, wie es seit Bestehen der BRD schon immer war. Viell. ist es sogar besser geworden.

Es gibt sehr gute Journalisten - ich bin nicht aus masochistischen Gründen ZEIT-Abonnent. Aber selbst dort gibt es Felder, die ideologisch derart intellektuell unredlich bedient werden, dass mir DIE ZEIT im 20. Jh. geistig weit anspruchsvoller erscheint. Ich verstehe ja, dass Journalisten sich nicht frei machen können von ihren Alltagsgewohnheiten und diese in ihren Beruf hineintragen. Aber mir schwebt halt immer noch der Typus des Journalismus vor, bei dem die Journalisten geistig und intellektuell ausgezeichnet aufgestellt sind und sich über die Dinge stellen, die sie journalistisch behandeln, statt selber Teil einer Gesinnungs-Maschinerie zu werden, was heute eher die Regel ist.

Ist die Bevölkerung in Nordkorea etwa aufgeklärt?

Ne, da gar nicht. Aber Du solltest vielleicht wirklich mal mit Russen aus Moskau oder St. Petersburg sprechen. Da kann sich der deutsche Mainstream-Jünger ein paar Scheiben abschneiden.

Putin streitet der Ukraine das Recht auf einen eigenen Staat ab!

Richtig - und das darf er nicht, weil die Ukraine völkerrechtlich ein Staat ist. Solange die Ukraine neutralen Charakter hatte, wurde die ukrainische Souveränität nicht in Frage gestellt. Deshalb wieder der Punkt: Hätte der Westen nicht vermeiden können, dass Russland die Ukraine als Staat in Frage stellen will?

Das sind vorgeschobene Gründe. Die Ukrainier dürften ja dann in erster Linie sich selbst schützen.

Ês hätte Lösungen geben können. Bspw. hätte die NATO unter Verzicht auf Stellungen in den NATO-Beitrittsgebieten eine SChutzgarantie für die Ukraine aussprechen können. Das wäre Plan B gewesen. Plan A wäre gewesen, dass dem russischen Wunsch (der ja zeitweise vom Westen geteilt wurde) nach einer paneuropäischen Friedenordnung incl. Freihandelszone entsprochen worden wäre. Dies hätte in der Tat die Ukraine zu einem neutralen Staat gemacht, aber immerhin vereint gelassen. Die heute faktische Alternative ist, dass die Ukraine ihren Ostteil und die Krim verliert. Was ist besser?

Weshalb sollte man das ausschließen?

Wenn man auf Konfrontation gehen will, muss man es nicht ausschließen.

Welche Vorschläge hast du denn zur Problemlösung?

Nachdem Plan A und B nicht durchgeführt wurden., bleibt nur irgendein Plan C. Dieser wird mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen, dass von Russland eroberte Gebiete russisch bleiben und man ansonsten einen Waffenstillstand macht. Danach sollte man verhandeln, wie man künftige Kriege vermeidet. Besserwessi-Strafaktionen gegen Russland zu machen, wird kontraproduktiv sein.

Einst sind Russen und Ukrainier gut miteinander zurrecht gekommen, aber nun ist auf beiden Seiten tiefer Hass entstanden, der noch auf Jahrzehnte fortdauern wird.

Stimmt - das hätten Ost und West vorher bedenken müssen. Trotzdem muss ein Waffenstillstand irgendwann her.

Deshalb muss tatsächlich Europa militärisch stark werden, so traurig das ist, aber es gibt keine andere Wahl.

Leider richtig. Auch dies eine Folge der Versäumnisse der 0er Jahre. Wir werden es am allgemeinen Wohlstandsverlust merken, der auch ohne zusätzliche Rüstungskosten abzusehen war. Denn die Mischung aus ungünstiger Demographie, Work-Life-Balance-Mentalität, sprichwörtliche deutsche Bürokratie und stärker werdender Weltmarkt-Konkurrenz sind keine gute Grundlage, um den gewohnten materiellen Standard zu halten - und jetzt kommen noch extra Rüstungskosten dazu.

Am besten wäre natüürlich, jemand würde Putin beseitigen oder er stürbe eines natürl. Todes. Dann wäre der Weg zu Verhandlungen viell. wieder offen.

Vorsicht: es könnte auch schlimmer kommen. SChau Dir Leute wie Medjedew an. Das Problem: Viele Russen glauben zwar nicht, dass die Ukraine faschistisch sei (obwohl dies medial so vertrieben wird), aber in ihnen steckt tief das Motiv der Gefahr aus dem Westen, sei es durch Napoleon oder durch Hitler. Insofern stellt die NATO aus russischer Sicht eine ähnliche Bedrohung dar wie bei Napoleon oder Hitler. Man mag dies westlich besserwisserisch als falsch bezeichnen, aber damit erreicht man nicht tief sitzende Traumata.

[Klee]

im Jahr 1939 zum Einmarsch in ihr Land gezwungen wurde,

Wie wahr! Aber die Schlitzohren, die daran gearbeitet haben, die werden nicht erwähnt.
Es werden rasch mal ein paar Figuren hingestellt, und unerkannt und unbekannt wird wieder einmal die Geschichte gefälscht. Siehe noch Iran und USA, der "arabische Frühling", Deutsche Geschichte, etc.

[Hiob]

Ist es also sauber gearbeitet, wenn man die Situation auf der Krim und im Donbas gleichzusetzt und im selben Atemzug von einem "ethnisch russisch[en]" Donbas spricht?

Ich habe versucht, es auf einen einfachen Nenner zu bringen. Die Frage lautet: Was bedeuten Deine Zahlen? Die Antwort darauf wird je nach Orientierung des Interpretierenden unterschiedlich ausfallen.

Wenn ich meine Informationen zum Donbas aus russischen und ukrainischen Mündern vergleiche mit meinen eigenen Erfahrungen mit Belgien, scheint mir hier einiges ähnlich zu sein. In meiner aktiven Zeit hatte ich geschäftlich in Belgien zu tun und damit mit ZWEI Märkten: Dem flämischen und dem wallonischen. Fehlte dem flämischen Händler etwas, fragte er in den Niederlanden nach - fehlte dem wallonischen Händler etwas, fragte er in Frankreich nach. Die meisten Flamen sprachen kein Französisch, die meisten Wallonen kein Flämisch, Trotzdem hätten sie, wären sie nach ihrer Nationalität gefragt worden, NICHT geantwortet "Ich bin Niederländer"/"Ich bin Franzose", sondern "Ich bin Belgier".

So hart scheint es im Donbas nicht zu sein, da man dort wahrscheinlich mehr Leute findet, die sowohl russisch als auch ukrainisch sprechen. Hier ist die entscheidende Frage (im Sinne meines einfachen Nenners): Was spricht man daheim? Was ist die Kultur, sind die Bräuche, die man persönlich pflegt? Würde man dies ermitteln, wäre dies der Teiler zwischen "russisch-orientiert" und "ukrainisch-orientiert".

Würde jemand in Belgien auf die Idee kommen, in der Wallonie Flämisch als einzige Amtssprache einzuführen, gäbe es einen Volksaufstand sowie die Forderung nach Anschluss an Frankreich. Ähnlich kann ich es mir in der Ostukraine vorstellen.

Im Jahr 2002 verbrachte ich ein Wochenende mit einem Berater des damaligen ukrainischen Präsidenten. Dieser Berater war Ukrainer und westlich orientiert. Auf meine Frage, was denn passiere, falls die Ukraine westlich-demokratisch werden würde, antwortete er knallhart: "Dann verlieren wir die Ostukraine. Die Ostukraine empfindet sich als russisch. Das wird der Preis sein". Er hat noch hinzugefügt, dass dieser Preis angemessen sei.

[CoolLesterSmooth]

Die Frage lautet: Was bedeuten Deine Zahlen?

Dass es (zumindest mal 2001) in den ostukrainischen Regionen einen beträchtlichen Teil der Population gab, der Russisch als Muttersprache angegeben hat, sich bei der Zuordnung hinsichtlich Nationalität/Ethnie aber trotzdem eher ukrainisch als russisch gesehen hat.

Die Antwort darauf wird je nach Orientierung des Interpretierenden unterschiedlich ausfallen.

Was ist denn deine Interpretation was die Zahlen bedeuten?

Es sind ja auch nicht nur diese Zahlen, es gibt ja auch die Umfragen von, ich meine 2016 und 2019(?) in den Donbasgebieten sowohl auf ukrainisch kontrollierter Seite als auch auf den Gebieten von LPR und DPR, in denen sich nicht wirklich das überbordende Zugehörigkeitsgefühl zu Russland oder der entsprechende Anschlusswunsch abgezeichnet hat, das gerne mal propagiert wird.

[Hiob]

Dass es (zumindest mal 2001) in den ostukrainischen Regionen einen beträchtlichen Teil der Population gab, der Russisch als Muttersprache angegeben hat, sich bei der Zuordnung hinsichtlich Nationalität/Ethnie aber trotzdem eher ukrainisch als russisch gesehen hat.

Das tun Wallonen auch, wenn sie sich als Belgier bezeichnen. Aber ethnisch sind sie Franzosen.

Was ist denn deine Interpretation was die Zahlen bedeuten?

Keine, da ich nicht weiß, was angesprochene Russen meinen, wenn sie mit "ukrainisch" antworten. Verstehen sie sich als Ukrainer, die zufällig russisch sprechen können? Verstehen sie sich wie Wallonen, die sich staatlich als Belgier sehen, aber Franzosen sind?

Für mich ist entscheidend, wie die Leute kulturell/privat/daheim/traditionell empfinden. Wurde bei der von Dir zitierten Umfrage darauf eingegangen?

Es sind ja auch nicht nur diese Zahlen, es gibt ja auch die Umfragen von, ich meine 2016 und 2019(?) in den Donbasgebieten sowohl auf ukrainisch kontrollierter Seite als auch auf den Gebieten von LPR und DPR, in denen sich nicht wirklich das überbordende Zugehörigkeitsgefühl zu Russland oder der entsprechende Anschlusswunsch abgezeichnet hat, das gerne mal propagiert wird.

Westliche oder östliche Umfragen?

[CoolLesterSmooth]

Wurde bei der von Dir zitierten Umfrage darauf eingegangen?

Ich bin nicht sicher, was du genau meinst, wenn du "zitierte Umfrage" sagst. Die Zahlen die ich zitiert habe waren nicht aus einer Umfrage sondern von der Volkszählung 2001.
Bei der Umfrage bzw den Umfragen von 16 und 19, die ich erwähnt habe wurde unter anderem die identity first choice abgefragt und da gab es eine ganze Reihe von Antwortmöglichkeiten, Zuordnungen auf Basis von Ethnie, von Sprache, von Staatsbürgerschaft, darin z.T. Mehrfachzuordnungen wie 'ukrainisch & russisch', nicht wenige haben sich auch in erster Linie als Bewohner des Donbas identifiziert, ein paar wenige als Europäer und ich meine ein Hand voll hat sich primär über ihren Beruf identifiziert.

Westliche oder östliche Umfragen?

Müsste vom ZOiS gewesen sein, also westlich.