Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Wohl eher von Dämonen. Oder glaubst du deine Theologie wäre schon allein deshalb eine Erkenntnis, weil sie anders ist?

Ich denke eher, dass du meinen Ausführungen nicht folgen kannst. Ansonsten könntest du auch sachlich darauf eingehen ohne gleich den Teufel an die Wand zu malen und Alarm zu schlagen.

Dein Reaktionsmuster bezeiche ich genau wie du dich nennst, stereotyp. Den Vorwurf der Dämonen kann ich nur als Akt der Hilflosigkeit deuten. Du hast kein Argument, sondern nur diesen Angriff. Tja, was der Maxi nicht versteht, das muss verteufelt werden.

Der Widersacher streut immer erst Zweifel am Wort. Sobald wir danach handeln, verderben wir.

Im Gegensatz zu dir, der Unterstellungen tätigt, gehe ich darauf sogar sachlich ein. Um welches Wort konkret geht es? Bitte das erst zu zeigen. Der Widersacher Gottes tut doch Folgendes. Er zitiert ein konkretes Wort Gottes aus seinem Munde um es dann in Zweifel zu ziehen. Welches Wort also wäre das?

[Helmuth]

Gib mir noch einen Versuch der Erklärung:

Du erhältst gar viele, denn ich gebe mich nicht so leicht geschlagen. Für Brüder fresse ich sogar die Krot.

Wenn ich dir ein Zitat von Platon schreibe, dann sind das Platons Worte, richtig? Und gleichzeitig sind es auch meine Worte, denn immerhin bin ich derjenige, der sie dir überträgt - du hörst/siehst meine Worte, aber ich gebe das, was ich von Aristoteles weiß, an dich weiter.

Nun, wir waren schon bei der Überlieferung. Aber Schritt 1 sitzt m.E. immer noch nicht. Es geht um den Urspung. Blättere zurück, oder müssen wir nun 40 Seiten neu aufrollen? Ja scheint so, ist zwar mühsam, aber ok, dann fress ich die Krot:

- Das Wort Gottes muss von ihm zuerst ausgesprochen werden, ansonsten exisitiert (!) es für uns gar nicht.
- Dieses Wort muss ein Mensch gehört haben, sonst hat er nichts, was er als Gottes Wort niederschreiben könnte.
- Das so an Menschen ergangene Wort Gottes wurde mündlich und schrlflich weitergegeben bzw. überliefert.

Das war der erste Setzung.

Aber wenn du Gottes Worte aussprichst, sprichst du dann nicht Gottes Wort?

Ah, jetzt begreife ich zumindest mal deinen Gedankengang. Ich war bei meinen vorigen Beiträgen gedanklich immer beim Ursprung, wie aus einer Quelle nur das ihr eigene Wasser sprudeln kann. Klarerweise kann uns der HG auch befüllen. Das käme später noch genauer zur Ansprache. Du weißt Schritt für Schritt, nur so geht's zur höheren Mathematik.

Aber Grundlage dazu war die zweite Setzung, die auch schon vorgetragen wurde. Wenn ich etwas als Gottes Wort weitergebe, dann muss es dazu einen biblischen Beleg geben, durch den mein Wort anhand dieser Niedrschrift abgedeckt ist. Alles andere kann nicht Gottes Wort sein, weil dies aus eigener Quelle kommt.

Weiters: Wenn Gott aber jemand direkt anspricht, so dass es davon noch keine Niederschrift geben kann, weil das Wort damit neu ist, dann beglaubigt Gott grundsätzlich den Botschafter, damit andere dies anhand der Zeichen bzw. Kraft der erteilten Vollmacht anerkennen.

Was ist nun die einfache Logik? Dass "dein Wort" strikt nur die von dir bezeichneten Aussprüche Gottes sind ...

Hier muss ich eingestehen, dass ich diese Aussage nicht verstehe, worauf du abzielst.

... oder dass Jesu Wort und Gottes Wort unterschiedlich sind (weil Jesus nicht Gott sei)?

Das ist korrekt und so einfach ist es. Aber man übertüncht den simplen Fakt mit theologischen Setzungen und dementiert in der Folge diesen Tatbestand sogar, d.h. so entsteht eine widernatürliche Denklogik, die ich nicht als vom HG gelehrt bezeichen kann.

Das Verhältnis zwischen Gottes Wort und Jesu Wort war, denke ich, meine dritte Setzung: Korrekt sollte man sagen: Jesus spricht an Gottes statt, da der Vater seinen Sohn vor Zeugen bestätigt und alles beglaubt was er redet und tut, Er weiß, dass sein Sohn nicht gegen Gottes Wort und Willen reden bzw. handeln würde. Er bleibt dem Vater in allem gehorsam.

Trotz alledem sind Vater und Sohn zwei Wesen, wie es uns die Schrift auch zeigt, von denen jedes seinen eigenständigen Geist und auch seinen eigenen Willen hat, sodas jeder für sich eingeständig und unabhängig voneinander denken und handeln kann.

Das entspricht nun mal auch der Schöpfung, wie Gott uns Menschen in seinem Bild geschaffen hat. Jesus wurde nicht anders geschaffen. Diese Erkenntnis teilt auch Paulus, wenn er sagt:

Der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Insbesondere kommt in dem uns überlieferten Gebet im Garten Gethsemane m.E. sehr deutlich zum Vorschein, dass jeder auch seinen eigenen Willen hat:

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.

[Oleander]

Daher musste ich mich davon grundlegend lösen, um grundsätzlich selbst Dinge zu überdenken, weil ich erkannt habe, dass sie vieles ebenso wie anderen Kirchen nur indoktriniert weitergeben.
So ist halt Theologie im Verhältnis zu gelehrt vom HG.

Wohl eher von Dämonen.

Ich würde raten, sich mit solchen Aussagen besser zurückhalten.

[stereotyp]

Ich würde raten, sich mit solchen Aussagen besser zurückhalten.

Wann würdest du dazu raten? Doch wohl nur dann, falls ich diesen Vorwurf häufig und unangenbracht erheben würde...

Dein Reaktionsmuster bezeiche ich genau wie du dich nennst, stereotyp. Den Vorwurf der Dämonen kann ich nur als Akt der Hilflosigkeit deuten. Du hast kein Argument, sondern nur diesen Angriff. Tja, was der Maxi nicht versteht, das muss verteufelt werden.

Eher Zynismus. Also das Eingeständnis der Niederlage gegenüber dem Zeitgeist.

Redet schlecht über Theologie, während er selbst dabei ist, eine aufzustellen. Durch den HG, selbstverständlich.

[Helmuth]

„“

Petrus war nicht nur Augenzeuge des Geschehens wie er berichtet, er war auch Ohrenzeuge dessen was Gott gesagt hatte, denn er bezeugt auch, dass diese Stimme, die an Jesus erging, er selbst auch gehört hatte.

Ja, Petrus war Augenzeuge des Geschehens. Ich würde sogar hinzufügen, dass alle Worte Jesu Gottes direkte Worte sind.

Hallo Rilke & Mitforisten,

Dieses Geschehen aus dem NT, welches das hörbare Reden Gottes bezeugt, möchte ich noch mit einem Wort aus dem AT ergänzen. Wenn ihr dann immer noch dogmatischen Auffassungen folgt, dann ich kann ich das nicht andern, wie man auch Sturköpfen nichts erklären kann.

Zunächst diese Begebenheit, Aaron und Mirjam redeten gegen Mose und Gott stellte sie zur Rede:

JHWH kam in der Wolkensäule herab und stand am Eingang des Zeltes; und er rief Aaron und Mirjam, und die beiden traten hinaus. Und er sprach: „Hört denn meine Worte! Wenn ein Prophet unter euch ist, dem will ich, JHWH, mich in einem Gesicht kundtun, in einem Traum will ich mit ihm reden.“

Wie erfolgte die Anrede? Konnten die beiden ihn hören oder wie erging dieses Wort an die beiden? Weiters erklärt hier Gott, dass er Menschen sein Wort auch durch Träume vermitteln kann, aber das sei hier ein Nebenaspekt.

Nachfolgend erklärt Gott ihnen seine besondere Beziehung mit Mose und wie er diese mit mit ihm pflegt und die beiden miteinander reden. Dazu redete er zu Aaron und Mirjam diese Worte:

„Nicht so mein Knecht Mose. Er ist treu in meinem ganzen Haus; mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und nicht in Rätseln, und das Bild JHWH's schaut er. Und warum habt ihr euch nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht, gegen Mose, zu reden?“

Ich habe Gottes Worte "von Mund zu Mund" hervorgehoben, um sie zu verdeutlichen. Nun, wir redet man von Mund zu Mund? Indem man seine Ohren zuhält und die Augen zumacht, damit man sie in den Gedanken besser wahrnimmt, wie ihr das dogmatisch glaubt? Noch dazu redete Gott deutlich und nicht in Rätseln, was ich als Klartext bezeichne. Das bedarf keiner theologischen Deutung, denn damit ist es auch für mich deutlich genug.

Neben dem Gehörten hatte Mose auch visuelle Eindrücke, wie immer diese Bilder waren. Diese sind für uns nicht zugänglich, da er seine visuelle Eindrücke nicht näher beschrieben hatte. Sie werden stellenweise von anderen Propheten beschrieben, zu denen Gott geredet hatte und diese Worte mit Visionen einhergehen, aber so wirklich vorstellen kann ich mir das bei kaum einer Beschreibung.

Was ich mir aber ncht vorstellen muss ist die jede Tag erfahrbare simple Tatsache wie man von Mund zu Mund redet, so wie man mit seinem Freund redet. Auch das wird über die Beziehung Gottes zu Mose bezeugt:

Und JHWH redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet; und er kehrte zum Lager zurück. Sein Diener aber, Josua, der Sohn Nuns, ein Jüngling, wich nicht aus dem Innern des Zeltes.

Gibt es außer Rilke noch jemand, der sich mit ganzem Herzen gegen das Wort Gottes stellen will, das ich biblisch belegt nicht erst jetzt, sondern schon seit 40 Seiten vorlege? Wollt ihr stattdessen weiter euren bislang unbelegten Dogmen folgen, oder ist es nicht sinnvoller die Schrift selbst darüber reden zu lassen, sodass man diese dogmatischen Krücken schlicht nicht braucht?

Natürlich hören wir Gott heute nicht so zu uns reden, dass wir akustische Wahrnehmungen haben, es sei denn jemand liest uns aus der Bibel vor oder ztitiert sie in einer Predigt. Dann wird der Leser oder Sprecher zu einem Zeugen Gottes, und der HG unterstützt das auch.

Genau deshalb haben wir die authentisch niedergelegten Schriften, auf die wir auch hören sollen, sei es durch das reine Vorlesen oder auch durch dessen Verkündigung. Die zweite Bedeutung des Wortes hören heißt gehorsam sein bzw. etwas befolgen.

Die Prämisse diesen Schriften grundsätzlich zu vertrauen habe schon getätigt, und diese kann man prüfen. Man wird menschliche Mängel immer feststellen, aber es lassen sich die Worte Gotte einwandfrei identifizieren, wie ich das hier darstelle. Gott hat Jeremia eine andere Vision gegeben und zu ihm dabei durch ein ausgesprochenes Wort geredet und ihm sagen lassen:

Und JHWH sprach zu mir: „Du hast recht gesehen; denn ich werde über mein Wort wachen, es auszuführen.“

[Klee]

Dieses Wort muss ein Mensch gehört haben, sonst hat er nichts, was er als Gottes Wort niederschreiben könnte.

Hören ergibt sich mit Schallwellen. Die Weisheit aber geht über das Herz. Das braucht nicht unbedingt die Schallwellen. Dir sagt ein Singen der Amsel nur ein "Lied", während sie doch laut schreit: "Die Katze hat meine Liebe getötet und mich der Kinder beraubt."
Der "Ton" ist nur über das Herz zu verstehen und wird bestätigt, sobald du den verlorenen Flügel siehst.

Also mach, bitte, dem Herrgott keine Vorschriften wie der mit den Menschen "reden" will.

[Rilke]

Gibt es außer Rilke noch jemand, der sich mit ganzem Herzen gegen das Wort Gottes stellen will, das ich biblisch belegt nicht erst jetzt, sondern schon seit 40 Seiten vorlege? Wollt ihr stattdessen weiter euren bislang unbelegten Dogmen folgen, oder ist es nicht sinnvoller die Schrift selbst darüber reden zu lassen, sodass man diese dogmatischen Krücken schlicht nicht braucht?

Danke für den herzlichen Lacher am Morgen, lieber Helmuth

Aber Grundlage dazu war die zweite Setzung, die auch schon vorgetragen wurde. Wenn ich etwas als Gottes Wort weitergebe, dann muss es dazu einen biblischen Beleg geben, durch den mein Wort anhand dieser Niedrschrift abgedeckt ist. Alles andere kann nicht Gottes Wort sein, weil dies aus eigener Quelle kommt.

Woher hast du diesen Gedankengang? Gott kann nur durch die Bibel zu uns sprechen? Wo steht das in der Bibel?

[Helmuth]

Woher hast du diesen Gedankengang? Gott kann nur durch die Bibel zu uns sprechen? Wo steht das in der Bibel?

Und woraus ziehst du diesen Schluss? 40 Seiten und du tätigst deine eigenen Schlüsse. Ohne Ansehen der Person habe ich schon gesagt worin ein Manko bestehen kann. Ein Tipp: Lass mal bei deiner Aussage das „nur“ weg. Macht es dann auch mal Klick?

Zeigte ich nicht schon mehrmals, was die Schrift über 1.000 Mal bezeugt, wie Gott Menschen durch sein Wort angesprochen hat? Ziehst du daraus den Schluss, die wir gar keine Propheten sind, „nur“ durch die Bibel redet er zu uns? Dabei wurde das gar nicht thematisiert. Woher kommt nun dieser Schluss?

Erkenne einmal die eigenen Denkweise, wie du möglicherweise gar nicht erfasst was geschrieben steht, seien es meine Worte oder Texte der Bibel. Ein Problem stelle ich dabei immer wieder fest. Wir kommen gar nicht dazu zitierte Wortgrundlagen zu besprechen, wenn dies durch dogmatisches Denken blockiert wird.

Du verwickelst mich zu viel nur darin über meine Denkweise zu reden. Ist kein Probelm, das aber ohne sachliche Argumente bezogen auf den objektiven Diskussionsgegenstand. Gleichfalls tat das stereotyp, nur kam er schnell mit Satan, dass ich sozusagen satanisch denke.

An sich habe ich dir zuletzt, für mich rein sachlich dargestellt gezeigt, wie Gott von „von Mund zu Mund“ mit Mose geredet hatte. Ist das nun für dich eine gültige Aussage? Mein Leseart dazu habe ich angegeben. Spricht nun von deiner Seite etwas dafür das an Aaron und Mirjam ergangene Wort ganz anders zu lesen? Wenn ja, was? Das wäre dann zum Thema.

PS: Es wäre ein Fortschritt, wenn wir zuerst die Leseart besprechen und nicht nur unsere persönlichen Denkarten. Ich meine, das eine geht dann ins andere über, schon klar, aber zuerst muss das Wort gelesen und im Herzen aufgenommen werden. Nimm bitte auch zum Wort Gottes Stellung, wenn ich es schon vorlege.

[Rilke]

Und woraus ziehst du diesen Schluss? 40 Seiten und du tätigst deine eigenen Schlüsse. Ohne Ansehen der Person habe ich schon gesagt worin ein Manko bestehen kann. Ein Tipp: Lass mal bei deiner Aussage das „nur“ weg. Macht es dann auch mal Klick?

Ich habe keinen Schluss gezogen, sondern eine Frage gestellt.

Du verwickelst mich zu viel nur darin über meine Denkweise zu reden. Ist kein Probelm, das aber ohne sachliche Argumente bezogen auf den objektiven Diskussionsgegenstand.

Gut, gut das ist wohl wahr.

An sich habe ich dir zuletzt, für mich rein sachlich dargestellt gezeigt, wie Gott von „von Mund zu Mund“ mit Mose geredet hatte. Ist das nun für dich eine gültige Aussage? Mein Leseart dazu habe ich angegeben. Spricht nun von deiner Seite etwas dafür das an Aaron und Mirjam ergangene Wort ganz anders zu lesen? Wenn ja, was? Das wäre dann zum Thema.

Ich würde behaupten, dass Gott der Vater keinen Mund besitzt. Aber abgesehen davon sehe ich hier keine Kritik an deiner Sicht angebracht.

[Helmuth]

Ich würde behaupten, dass Gott der Vater keinen Mund besitzt. Aber abgesehen davon sehe ich hier keine Kritik an deiner Sicht angebracht.

Wenn er keinen Mund besitzt, wie kann er dann aus diesem Mund reden? Und warum schreiben dann die Bibleautoren über einen sog. "Mund" Gottes? Selbst Jesus bedient sich dieser Wortwahl:

Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.“

Wie stehst du nun zum Wort Jesu? Irrt er sich, oder zitierte der Autor Jesus falsch? Letzteres wäre sogar möglich. Ich denke aber, dass du dabei nicht an den phyisischen Mund gemäß unserer Schöpfung denken darst. Ddarin liegt vielleicht auch der Denkfehler. Damit Gott redet, braucht er selbst keine (physische) Zunge und keine Lippen, der Mensch hingegen schon.

Also wie Gottes Fähigkeit besteht, dass er so redet, als würdest du zu mir reden, das weiß ich selbstverständlich auch nicht. Nur schwirren diese Gedanken in mir gar nicht herum. Ich begnüge mich damit, dass er das kann und auch tut, ansonsten wäre das nicht so niedergeschrieben worden. Und ich glaube das auch so.

Hingegen tut sich der Mensch schwer mit herausgeschnittener Zunge und zugeklebten Lippen auch nur ein Wort zu sprechen. Du musst dich m.E. von der rein menschlichen Denkweise lösen und als geistliche Tatsache anerkennen: Ja, Gott kann reden, und zwar so, dass ich ihn so hören kann als würdest du zu mir reden.

Hattest du mir nicht vorgeworfen, ich schränke Gott in seinen Fähigkeiten ein? Wer täte es nun, falls du ihm diese Fähigkeit absprichst? Bist es nicht eher du und darum brauchst du menschlich theologische Denkhilfen, von mir ironisch Krücken genannt?

Aber an sich war ich über dieses Aspekt schon weit hinaus. Du ziehst mich halt wieder runter, und wir stecken erneut im 1+1 = 2 fest und kommen nicht zum 1+1+1 = 3, weil wir schon unseins sind, dass 1+1 überhaupt 2 ist.

Wann darf's weitergehen? Bis ich dein Dogma anerkenne oder bis du Gottes Wort anerkennst?