Was ist eine "billige" Gnade?

[Abischai]

Hier sind kurze Erklärungen der drei Hauptansätze zur Wahrheit:

1. **Korrespondenzansatz**: Dieser Ansatz besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt.

Das verstehe ich unter Wahrheit. Die anderen Varianten würde ich nicht zulassen, Wahrheit zu nennen, weil sie eher mit Konsens oder Kompromiß zu beschreiben wären. Hochinteressant finde ich die aber ebenso. "Wahrheit" in der Logik ist etwas zu technisch, aber immerhin befaßt sich die Algebra mit unwiderlegbaren Tatsachen.
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Wenn millionen Menschen etwas falsches sagen, ist es immer noch falsch.

Wir Menschen müssen uns nur bescheiden anzuerkennen, daß wir nicht alles wahrnehmen und verstehen, also die Dinge als Wahrheit benennen, die wir meinen als Wahrheit erkannt zu haben.

Und die Menschen haben verschiedene Fundamente, die sie gelten lassen. Aber wenn jemand einen wackeligen Balken in luftiger Höhe als verläßlich ansieht, kann ich das nicht ändern. Fester Boden ist bei mir sowas wie ein Fundament, besser noch felsiger Grund.

Bezüglich des allmächtigen Gottes muß uns das als Wahrheit gelten, was Gott über sich selbst ausgesagt hat bzw. ausagen ließ, und das ist in der Bibel verewigt.

Der Herr Jesus hat gesagt, daß Himmel und Erde vergehen werden (also unbeständig sind), seine Worte aber niemals vergehen werden.

Zuverlässig fest und keinem Wandel unterworfen ist also das Wort des Herrn. Er hat ja auch gesagt: ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben.

[jsc]

Hier sind kurze Erklärungen der drei Hauptansätze zur Wahrheit:

1. **Korrespondenzansatz**: Dieser Ansatz besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt.

Das verstehe ich unter Wahrheit. Die anderen Varianten würde ich nicht zulassen, Wahrheit zu nennen, weil sie eher mit Konsens oder Kompromiß zu beschreiben wären. Hochinteressant finde ich die aber ebenso. "Wahrheit" in der Logik ist etwas zu technisch, aber immerhin befaßt sich die Algebra mit unwiderlegbaren Tatsachen.

Ich denke, dass für einige Menschen das im Endeffekt auch nicht absolut gilt. Denn für diese scheitert es schon an der Definition von Realität. Ein Flacherdler zum Beispiel glaubt, dass die flache Erde Realität ist. Wenn er also Belege für eine Kugelform der Erde sieht, hält er sie für eine Lüge.
Alle anderen wissen, das seine Vorstellungen von der Realität nicht mit der Realität übereinstimmt...

Wenn millionen Menschen etwas falsches sagen, ist es immer noch falsch.

Das stimmt aber hilft nicht wirklich weiter wenn man sich nicht auf eine Definition für Realität einigen kann.

Wir Menschen müssen uns nur bescheiden anzuerkennen, daß wir nicht alles wahrnehmen und verstehen, also die Dinge als Wahrheit benennen, die wir meinen als Wahrheit erkannt zu haben.

Das stimmt auch aber einige nutzen dies zur Ablehnung bereits bekannten Dingen. Nur weil wir nicht alles wissen heißt das nicht, dass alles beliebig ist...

Und die Menschen haben verschiedene Fundamente, die sie gelten lassen. Aber wenn jemand einen wackeligen Balken in luftiger Höhe als verläßlich ansieht, kann ich das nicht ändern. Fester Boden ist bei mir sowas wie ein Fundament, besser noch felsiger Grund.

Die Frage ist nur: wer legt wie fest, was als fester Boden anzusehen ist und was nicht?

Bezüglich des allmächtigen Gottes muß uns das als Wahrheit gelten, was Gott über sich selbst ausgesagt hat bzw. ausagen ließ, und das ist in der Bibel verewigt.

Der Herr Jesus hat gesagt, daß Himmel und Erde vergehen werden (also unbeständig sind), seine Worte aber niemals vergehen werden.

Zuverlässig fest und keinem Wandel unterworfen ist also das Wort des Herrn. Er hat ja auch gesagt: ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Ein Agnostiker würde dir hier wohl widersprechen.
Ich denke, dass man "mathematisch" dies nicht "beweisen" kann. Letztlich bleibt es Glaube (nicht abwertend sondern aufwertend gemeint!)

[Magdalena61]

Das System "Blut (Leben) für Leben" existiert seit dem Sündenfall. Daran können wir nichts ändern.

Das müsstest du zeigen

1. Mose 3,21

Um ein Fell für Kleidung zu "gewinnen", muss das Tier geschlachtet werden.
Gott hätte auch Baumwolle verwenden können oder die Wolle von Schafen.

Die Frage, die sich angesichts dieses Verses stellt, ist, ob die Menschen dabei waren, als Gott die Tiere schlachtete und die "Leibröcke" herstellte. Ich vermute: Ja. Und, dass es dazu Erklärungen gab von wegen Opfer und so. Er hat die Sünder ja nicht unwissend in das Vergängliche entlassen- sie hätten keine Chance gehabt zu überleben.

kein weiteres physisches Opfer zur Vergebung der Sünden mehr gebracht werden muss

Das war noch nie nötig. Da gab es immer einen anderen Weg im Tanach von Gott beschrieben.

Von Gott beschrieben: 3. Mose 17,11; Hes. 42,13
Und hier immer noch Opfer und die entsprechenden Anweisungen: Hes. 20,40

Wenn mein Glaube auf Schriften basieren würde, die physische Opfer vorschreiben, würde ich darüber nicht so leichtfertig hinweggehen.
Ein Tier zu töten würde ich allerdings nicht über das Herz bringen.
Zur Zeit des AT waren die Tieropfer ja eine feste Einrichtung und dienten auch zur Ernährung der Menschen- heute, im Zeitalter der Supermärkte und fest installierten Einzelhändler könnte man diese Opfer vielleicht mit Geld "auslösen", das weiß ich nicht.

Für Christen sind die Zeremonialgesetze nicht verbindlich.

Es geht nicht ohne Opfer. Nicht, weil Menschen opfergeil wären- normalerweise sind sie das nicht- sondern, weil JHWH es so programmiert hat.

Das ist im Gegensatz von

Hes 35.12 Und du, Menschensohn, sprich zu den Kindern deines Volkes: Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten an dem Tag, da er sich versündigt; und den Gottlosen wird seine Gottlosigkeit nicht zu Fall bringen an dem Tag, da er von seiner Gottlosigkeit umkehrt, so wenig wie den Gerechten seine Gerechtigkeit am Leben erhalten wird an dem Tag, da er sündigt. 13 Wenn ich von dem Gerechten sage: »Er soll gewißlich leben!«

Du siehst, es ging immer ohne Opfer.

Das ist zu frei interpretiert.
Der "Gerechte" ist gerecht gesprochen, weil er glaubt. Aber die Umkehr von der "Gottlosigkeit" hin zum Glauben beinhaltet bei Hesekiel mit Sicherheit das Fragen des Bußfertigen nach dem Willen Gottes. Sich unter den Willen Gottes zu beugen bedeutet im AT, die " Rechte, Gebote, Satzungen und Gesetze " JHWHs zu halten. 1. Mose 26,5
LG

[Oleander]

Um ein Fell für Kleidung zu "gewinnen", muss das Tier geschlachtet werden.

Das gilt vielleicht für Menschen, aber sicher ned für Gott..
Wenn ER aus dem "Nichts" ein Universum usw. schaffen kann, braucht er sicher ned Tiere töten, um Felle zu gewinnen/schaffen.

[Larson]

Um ein Fell für Kleidung zu "gewinnen", muss das Tier geschlachtet werden.

Und du meinst, dass Gott da ein Tier geschlachtet hat. Er Der schöpfer?

Und hier immer noch Opfer und die entsprechenden Anweisungen: Hes. 20,40

Was die christliche These der Opfertheologie ins Absurde bringt.

Das ist zu frei interpretiert.
Der "Gerechte" ist gerecht gesprochen, weil er glaubt.

Und weil er umkehrt, „Glaube“ bedeutet treue gegenüber dem Ewigen und somit seinen Weisungen. Nichts weiteres erwartet Gott:

Hos 14,3 Nehmt Worte mit euch und kehrt um zu dem HERRN; sprecht zu ihm: Vergib alle Ungerechtigkeit und nimm an, was gut ist, dass wir die Frucht unserer Lippen als Schlachtopfer darbringen.

[Oleander]

„Glaube“ bedeutet treue gegenüber dem Ewigen und somit seinen Weisungen.

Und wenn sie noch so absurd erscheinen, wie die "Opferung" des eigenen Sohnes...würdest du ohne Bedenken und ohne Furcht um dein Kind..dieses auf den Opferaltar legen?
Zur "Schlachtbank" führen?

Oder dich fragen: Ich versteh jetzt ned wirklich, warum Gott das von MIR verlangt....
Ich liebe mein Kind über alles, warum will Gott das von mir?

Worin liegt der Sinn?

[Corona]

Um ein Fell für Kleidung zu "gewinnen", muss das Tier geschlachtet werden.
Gott hätte auch Baumwolle verwenden können oder die Wolle von Schafen.

Die Frage, die sich angesichts dieses Verses stellt, ist, ob die Menschen dabei waren, als Gott die Tiere schlachtete und die "Leibröcke" herstellte. Ich vermute: Ja. Und, dass es dazu Erklärungen gab von wegen Opfer und so. Er hat die Sünder ja nicht unwissend in das Vergängliche entlassen- sie hätten keine Chance gehabt zu überleben.

Das liest du hinein. Es steht nicht ob ein Tier dafür getötet wurde, ob es von einem toten Tier stammt, oder von erschaffen wurde für genau diesen Zweck. Das Wort עוֹר bedeutet Haut oder Fell, Menschliche Haut oder tierische ist nicht bestimmbar in diesem Satz.

Von Gott beschrieben: 3. Mose 17,11; Hes. 42,13
Und hier immer noch Opfer und die entsprechenden Anweisungen: Hes. 20,40

Und alle anderen Stellen, die das Gegenteil beschreiben lässt du seltsamerweise weg? Es ist nicht einfach alles über einen Kamm zu scheren, da Bedarf es mehr als 4 Verse. Gerade 3. Mose 17,11 spricht über den Blutkonsum, da Blut 1 Weg ist in definierten Momenten um Sühne zu erhalten.

Für Christen sind die Zeremonialgesetze nicht verbindlich.

Da stimme ich dir zu.

Der "Gerechte" ist gerecht gesprochen, weil er glaubt.

Lk 1.Sie waren aber beide gerecht vor Gott und wandelten untadelig in allen Geboten und Rechtsbestimmungen des Herrn.

Bist du sicher, dass Glaube ALLES ist?

Jak: So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.

Aber die Umkehr von der "Gottlosigkeit" hin zum Glauben beinhaltet bei Hesekiel mit Sicherheit das Fragen des Bußfertigen nach dem Willen Gottes. Sich unter den Willen Gottes zu beugen bedeutet im AT, die " Rechte, Gebote, Satzungen und Gesetze " JHWHs zu halten.

Also, du schreibst selber, dass die Bestimmungen zu halten Pflicht ist um Gerecht zu sein. Schon Abraham wurde der Glaube HINZU gerechnet zur Gerechtigkeit, die er mit seinen Werken manifestierte.

Es gehört also beides dazu. Da sind wir offensichtlich gleicher Meinung.

[Larson]

„Glaube“ bedeutet treue gegenüber dem Ewigen und somit seinen Weisungen.

Und wenn sie noch so absurd erscheinen, wie die "Opferung" des eigenen Sohnes...würdest du ohne Bedenken und ohne Furcht um dein Kind..dieses auf den Opferaltar legen?
Zur "Schlachtbank" führen?

Oder dich fragen: Ich versteh jetzt ned wirklich, warum Gott das von MIR verlangt....
Ich liebe mein Kind über alles, warum will Gott das von mir?

Worin liegt der Sinn?

Du meinst den Abraham und Isaak?

1.Mo 22,1 Und es geschah nach diesen Dingen, dass Gott den Abraham versuchte, prüfte, (testete, um zu beweisen…); und er sprach zu ihm: Abraham! Und er sprach: Hier bin ich!

Gott stellte Abraham auf die Probe. Und Gott sprach zu Abraham, das muss schon ein echt gutes Verhältnis zwischen ihnen gewesen sein. Hat Gott schon so zu dir gesprochen?

[Zippo]

Abgetrennt aus:viewtopic.php?p=570970#p570970

Das ist keine billige Gnade, sondern es ist die Liebe Gottes, die einem David verzeihen würde.

Ich nehm das jetzt lediglich als Beispiel:
Wenn jemand ernsthaft eingesteht, dass er Unrecht getan hat, ernsthaft seine Tat bereut und um Vergebung bittet, könnte man von gerechter Strafe absehn und Gnade walten lassen.
Gelobt er, es nicht mehr zu tun, tut es aber immer wieder (womöglich sogar leichtfertig) und man vergibt ihm das halt immer wieder (ohne Strafe)-dann würd ich es billige Gnade nennen.

Und der Täter wiegt sich dann womöglich in der Gewissheit, ihm passiert eh nix, ihm wird ohnehin immer wieder vergeben, nützt vielleicht die Gutmütigkeit (Empathie) aus.

Ja, so würde ich es auch sehen. Natürlich zählt auch, wen man da vor sich hat. David hat auch vieles richtig gemacht, er war ein Mann nach dem Herzen Gottes. 1 Sam 16,7
Trotzdem kann ein gerechter Richter keine Ausnahme machen. Gott kann einen David nur rechtfertigen und ihm die Strafe erlassen, wenn er vorausschaut auf die Strafe, die er selber zahlt.

Gerade habe ich eine Predigt über die Ehebrecherin in Joh 8,1... gehört. Der Herr Jesus konnte ihr nur verzeihen, weil er vorausschauend an das Werk dachte, daß ihm bevorstand. Das ist die christliche Sicht der Dinge.
Natürlich kannte der Herr auch die Umstände ihrer Tat und er kannte das Leben ihrer Verkläger und sagt zu den Verklägern: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Und da gingen sie alle. Das zeigt auf, daß sie alle nicht ohne Sünde waren und nicht das Recht besaßen, das Urteil zu vollziehen Sie hatten eigentlich alle Gnade nötig.

Der Herr Jesus sagte aber auch: " Sündige hinfort nicht mehr" Joh 8,11 Die Gnade kostete ihn 6 Stunden Kreuzigung einschließlich des demütigenden Vorspiels, es sollte keine Anregung und kein Freibrief zur Sünde sein.

Oleander

Irgendwie habe ich da auch bedenken bei jener Bibelstelle:

21 Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? 

22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben⟨mal)!

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us18%2C22

Jesus sagt da (laut Bibel) etwas über die Anzahl, wie oft man vergeben soll.
Aber würde Gott auch so oft vergeben?

Unklar, um welche Sünden es da geht. Bei Ehebruch sollte keine Wiederholungstat sein. Geht es um Mutwillen, das soll ja auch keine Vergebung erfahren. Hebr 10,26
Aber das alles muß man mit Vorsicht betrachten. Was heißt es, " man hat kein anderes Opfer..." ?
Vergebungsbereit sollen wir immer wieder sein, sagt ja schon das Vater unser Mt 6,9..., obwohl man sich von Brüdern, die so oft an einem sündigen eher zurückzuziehen würde. Und Gott verzeiht auch nicht alles. Er hat ein Fundament der Gnade geschaffen, auf dem wir vor Gott Rechtfertigung erlangen können, aber da kann man nicht beliebig drauf bauen. 1 Kor 3,10....Deswegen die ermahnenden Worte in den Sendschreiben. Off 2-3

Es geht um Gnade einerseits und um den erzieherischen Wert der Strafe andererseits. Ich denke auch manchmal, daß Menschen nichts lernen, wenn man ihnen mit zu viel Gnade begegnet. Da hatte doch Corona einen interessanten Vers in den Propheten. Jes 26,10
Und Gott war auch nicht immer bereit gnädig zu sein, wenn es z. Bsp. um Ehebruch ging. Jer 5,7 Warum sollte das heute anders sein ?
Es kann sich entweder um kleine Vergehen handeln, bei denen man vergeben soll oder man soll vergeben, aber es muß auch bestraft werden. Anders läßt sich das zwischenmenschliche Leben mit einer intakten Obrigkeit auch nicht realisieren.

Für manche Wiederholunssünden wird es auch bei Gott keine Gnade geben, am Tage des Gerichtes. Hebr 13,4 Aber man soll auch nie aufgeben, das ist ein sehr ambivalentes Thema, niemand soll entmutigt werden, auf einem besseren Wege weiterzumachen.

Gruß Thomas

[Larson]

Trotzdem kann ein gerechter Richter keine Ausnahme machen. Gott kann einen David nur rechtfertigen und ihm die Strafe erlassen, wenn er vorausschaut auf die Strafe, die er selber zahlt.

Gerade habe ich eine Predigt über die Ehebrecherin in Joh 8,1... gehört. Der Herr Jesus konnte ihr nur verzeihen, weil er vorausschauend an das Werk dachte, daß ihm bevorstand.

Es ist vom Erlass der Strafe die Rede, ein nicht mehr Anrechnen, und nicht von bezahlen. Vergebung braucht nicht bezahlt zu werden.

Es mag sogenannte christliche Sicht der Dinge sein, ist aber reine Hypothese auf menschlicher gesinnter Basis, welche „Vergebung, Gnade, Barmherzigkeit“ ausser Acht lassen, denn Gott kann mehr, als der Mensch in seiner Gerechtigkeitsvorstellung meint, wie Gott sein soll.

Selbst Eltern können ihren Kindern, vergeben, ohne irgendwelche Genugtuung oder Gegenleistung, oder eines Ersatzopfers, auch wenn selbst dargebracht.