Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Rund um Bibel und Glaube
Ziska
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Ziska »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 07:23
Ziska hat geschrieben: So 12. Mai 2024, 19:59 Den Ausdruck einzigartigen finde ich in keiner Bibelübersetzung! :wave:
Das ist eine alternative Leseart, wie es die ELB-CSV angibt. Hier nachzusehen: https://www.csv-bibel.de/bibel/johannes-3:16 Natürlich kann man es auch schlicht mit "einzig" übersetzen, womit aber nur zum Ausdruck kommt, dass er der einzige Sohn Gottes ist, sprich es gibt keinen zweiten.

Kommt das dem Kontext damit näher? Ich denke nicht, daher übersetzen es nur wenige ÜS mit dem Blick, dass Jesus der einzige Sohn ist, den Gott gezeugt hat, wiewohl das Tatsache ist. Und die Form "eingeboren" ist ein veraltetes Wort, das keiner mehr versteht.
Stimmt, wer versteht heute noch „eingeboren“.
„Einzigartig“ wäre eine alternative Lesart. Denn Jesus ist wirklich einzigartig.
Er wurde von Jehova als erstes direkt erschaffen/gezeugt.
Alles andere kam durch diesen, zuerst erschaffenen oder gezeugten Sohn, ins Dasein. (Joh. 1:3)
LG Ziska

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Helmuth
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 08:06 Er wurde von Jehova als erstes direkt erschaffen/gezeugt.
Das widerspricht dieser Aussage:
Ps 2,7 hat geschrieben: Vom Beschluss will ich erzählen: JHWH hat zu mir gesprochen: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."
Diese "heute" war nicht vor der Schöpfung. Wie sollte das gehen, wenn er dazu keine Maria gehabt hatte? Wie hätte er den Sohn zeugen sollen? Mit sich selbst, oder mit einem Engel? Denkt man das weiter kommt man einfach nur in reine Fantasievorstellungen, d.h. Hirngespinste.
Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 08:06 Alles andere kam durch diesen, zuerst erschaffenen oder gezeugten Sohn, ins Dasein. (Joh. 1:3)
In Johannes 1:3 ist nicht von Jesus die Rede, da zuvor der Bezug zu Gott gemacht wurde. Der Jh-Prolog ist auch nur eine philosophische Einleitung, der ich heute nicht mehr das zumesse, was die Allgemeinheit davon hält. So ist es ein theologisches Dogma, dass "durch" Jesus alles erschaffen wurde. Dann war es also doch nicht Gott? Ich nenne es daher Kurzschlussdenken, das die normale Logik ausschaltet und damit das Wort Gottes verdreht.

Man kommt mit dem Kern der Dreieinigkeistlehre "Jesus sei Gott" im Grunde genommen nie auf einen grünen Zweig. Man verstrickt sich immer in irgendwelchen Widersprüchen. Das beginnt also damit, dass in 1 Mose 1 und 2 gar nicht der Schöpfergott Elohim selbst am Werk war, sondern Jesus, oder wie oben gesagt in dubiose Zeugungs-Vorstellungen.

Ich unterstütze daher weiter den TE, dass ein sog. dreieiniger Gott gar keinen Sohn haben könnte, weil hier alles zusammegemischt wird in eine abstruse einzige Gottheit, die sich selbst zeugt. Hier meine ich mit "einzig" den Numerus, d.h. einer allein.

Aber nach Magdalena ist das "fundierte christliche Lehre". Ich müsste leider mein Hirn ausschalten um solche Schlüsse zu ziehen. Ich werde das daher nicht tun, weil ich meinen Denksinn mit einem klaren Verstand bewahren will. Und ich bin weiter überzeugt, dass mich Jesus durch sein Blut errettet hat, Lehre hin, Lehre her.

Diese theologischen Dinge, denen zu hohe Bedeutung beigemessen wird, haben Gott sei Dank eines gemeinsam: Sie sind irrelevant für den wirklichen heilsfundamentalen Glauben. Aber das verstehen diese Kurzschlussdenker nicht, und das macht sich auch in einer eingeschränkten Bruderschaft bemerkbar, wie du sie ja auch praktizierst.

Doch selbst das macht nichts, jedenfalls mir nicht, weil ich heute zur Erkenntnis gelangt bin, dass nicht die Intelligenz korrekte Schlüsse zu ziehen rettet, sondern das Vertrauen in einen liebenden und gnädigen Gott, der wie Johannes 3:16 sagt, die Welt so liebt, dass er für uns seinen einzigartigen Sohn geopfert hatte, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht.

Nur wer das nicht glaubt geht verloren, und dann würde es nicht einmal etwas nützen, wenn er die korrekten theologischen Schlüsse gezogen hätte. Überdies meine ich, dass ein Ungläubiger keinen korrekten Schluss geistlicher Art tätigen kann, weil ihm dazu einfach der HG fehlt. Das lehrt auch Paulus. Es ist schon unter Gläubigen eine Herausforderung, wie solche Threads zeigen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Ziska »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 09:24
Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 08:06 Er wurde von Jehova als erstes direkt erschaffen/gezeugt.
Das widerspricht dieser Aussage:
Ps 2,7 hat geschrieben: Vom Beschluss will ich erzählen: JHWH hat zu mir gesprochen: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."
Diese "heute" war nicht vor der Schöpfung. Wie sollte das gehen, wenn er dazu keine Maria gehabt hatte? Wie hätte er den Sohn zeugen sollen? Mit sich selbst, oder mit einem Engel? Denkt man das weiter kommt man einfach nur in reine Fantasievorstellungen, d.h. Hirngespinste.
Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 08:06 Alles andere kam durch diesen, zuerst erschaffenen oder gezeugten Sohn, ins Dasein. (Joh. 1:3)
In Johannes 1:3 ist nicht von Jesus die Rede, da zuvor der Bezug zu Gott gemacht wurde. Der Jh-Prolog ist auch nur eine philosophische Einleitung, der ich heute nicht mehr das zumesse, was die Allgemeinheit davon hält. So ist es ein theologisches Dogma, dass "durch" Jesus alles erschaffen wurde. Dann war es also doch nicht Gott? Ich nenne es daher Kurzschlussdenken, das die normale Logik ausschaltet und damit das Wort Gottes verdreht.
Dann lese mal in deiner Elberfelder Bibel:
Kolosser 1:12-20 Elberfelder Übersetzung
[Kol 1,12-20] 12 danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Licht, 13
der uns errettet hat
aus der Gewalt der Finsternis und versetzt hat in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14 in dem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; 15 der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe. 19 Denn es war das Wohlgefallen der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 20 und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes –, durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln.


Du vergisst, dass Jehova ein allmächtiger Gott ist! Er hat aus Nichts etwas erschaffen.

Du stellst Gott wirklich ein Armutszeugnis aus…
Hat dich dein heiliger Geist nicht aufgeklärt?

Jesus kam nicht erst ins Dasein, als er als Mensch geboren wurde.
Verstehst du immer noch nicht Jesu Worte?

Es sind keine Hirngespinste oder Fantasie. Es ist einfach biblische Lehre.

Übrigens: mir ist es gleich, wenn du sagst, der „Jh-Prolog ist auch nur eine philosophische Einleitung, der ich heute nicht mehr das zumesse“.

Ich sehe das Johannes-Evangelium als Gottes inspiriertes Wort an.
LG Ziska

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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 07:23 Das ist eine alternative Leseart, wie es die ELB-CSV angibt. Hier nachzusehen: https://www.csv-bibel.de/bibel/johannes-3:16 Natürlich kann man es auch schlicht mit "einzig" übersetzen, womit aber nur zum Ausdruck kommt, dass er der einzige Sohn Gottes ist, sprich es gibt keinen zweiten.
Jetzt bitte ich dich aber in aller Demut Helmuth, und was ist mit den folgenden unmissverständlichen Aussagen in Hiob 1;6 u.2;1? :roll:
Elberfelder
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden.
und
1 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden.
Obige Söhne Gottes sind offensichtlich genau so von Gott als Geschöpf erschaffen worden, wie jenes Geschöpf
auf das der Apostel Johannes (ebenfalls in der dir genehmen) Elberfelder Übersetzung in Offb. 3;14 wie folgt näher eingeht:
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der »Amen« ⟨heißt⟩, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes
Du als Bibelfuchs wirst ganz bestimmt wissen wer der Anfang der Schöpfung Gottes (Luther spricht hier übrigens von der Kreatur* Gottes) nur sein kann-gell Helmuth? ;)
*https://www.duden.de/rechtschreibung/Kreatur
BEISPIELE
(gehoben) alle Kreatur (alle Lebewesen)
:wave:
"Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten."
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Helmuth
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Soh

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 13:10 Du vergisst, dass Jehova ein allmächtiger Gott ist! Er hat aus Nichts etwas erschaffen.
Es hat sich also selbst erschaffen? Oder selbst gezeugt? Beachte bitte die Themenausgangslage. Ich gehe immer noch von der Themenstellung aus. Aber nimm auch mal zur Kenntnis, dass das eh keine Glaubensrelevanz hat. Was immer die ZJ oder die RKK dazu lehrt ist nicht heilsrelevant.
Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 13:10 Es ist einfach biblische Lehre.
Das meint jeder für sich, die ZJ, die RKK und viele andere, keiner aber stimmt mit anderen überein. Was ist nun die „biblische“ Lehre? Hier fehlt es für mich klar an Objektivität und Bereitschaft Dogmen zu hinterfragen. Die ZJ glauben wenigsten nicht, dass Jesus auch JHWH Elohim ist. Aber sie meinen Jesus wäre ein Engel. So what?

Was bitte willst du hier als „biblisch“ festlegen? Auch euch folgt keine einzige andere Denomination. Mit den anderen kann ich aber eine Bruderschaft aufbauen, und am Ende eint solches mehr als jede Lehre.
Ziska hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 13:10 Ich sehe das Johannes-Evangelium als Gottes inspiriertes Wort an.
Das könntest du im Thread gegen die Inspiration vortragen, aber bitte mit Argumenten und nicht solchen Statements, die ich schon nicht mehr hören kann. Hier gehe ich darauf nicht näher ein als für das Thema nötig, uns das war, dass Johannes 1:3 nicht über Jesus redet. Das ist nun mal objektiv so. Erst durch den dogmatischen Kurzschluss, Jesus sei Gottes Wort kommt der Konnex, nur ist der eben nicht biblisch.

Es bliebe wieder was der TE sagt. Dieser Gott aus Johannes 1:1, so er trinitarisch gedacht wird, hätte keinen Sohn, da er sich ja selbst gezeugt hätte. Und nun zeige man, dass dieser Schluss anders auch zu ziehen wäre, sodass er auch verständlich wäre.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Soh

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 16:51 Die ZJ glauben wenigsten nicht, dass Jesus auch JHWH Elohim ist. Aber sie meinen Jesus wäre ein Engel. So what?
Logo glauben die ZJ, dass Jesus ein Engel ist Helmuth. ;) Weißt du auch warum? :) Darum, einer der Gründe steht nämlich wie folgt in 1.Thessalonicher 4;16. Dort schreibt nämlich Dr. Martinus Luther in seiner letzten revidierten Bibelübersetzung von 1545 bezüglich der Auferstehung der Toten nämlich unmissverständlich folgendes:
16 Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtim­me des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Got­tes ernidder komen vom Hi­mel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſto wer­den auff­er­ſte­hen zu erſt.
Glaubt uns Helmuth wirklich im Ernst der HErr-sprich Jesus müsste sich die Stimme des Erzengel Michael mal kurz ausleihen? :shock:

Bevor ich es aber vergesse, der gleiche Erzengel Michael, (s. Judas 9) wird in Daniel 12:1,2, ebenfalls mit der Auferstehung der Toten in Verbindung gebracht. Hier zitiere ich aber dir zur Freude einmal deine Elberfelder Lieblings Bibelübersetzung:
1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie ⟨noch⟩ nie gewesen ist, seitdem ⟨irgend⟩eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.*
* s. dazu auch Joh. 5:28,29,
Zuletzt geändert von Reinhold am Di 14. Mai 2024, 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
"Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten."
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben:Die ZJ glauben wenigsten nicht, dass Jesus auch JHWH Elohim ist. Aber sie meinen Jesus wäre ein Engel. So what?
Erneuter Anlauf. Schauens edler Fragender welches Geheimnis dem Apostel Paulus wie folgt in Epheser 1;9-10
von dem Geist Gottes (auf den du dich immer berufst) dort anvertraut hat:
Elberfelder
 9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm 10 für die Verwaltung ⟨bei⟩ der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist – in ihm.
Gott hat sich also fest vorgenommen in ihm-sprich in dem Christus-sprich seinem Gesalbten alles was im Himmel
aber auch das was auf der Erde ist wieder mit ihm-sprich mit JHWH im Einklang zu bringen.

Wie das auf der Erde in Kürze geschehen wird-darauf geht Jesus-Christus wie folgt in seiner Endzeitrede in Matth. 25;31-33 näher ein:
Endzeitrede: Das Gericht
31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken
Somit wird dann alles auf der Erde wieder mit Gott im Einklang sein. Aber wie ist das mit dem Himmel-wer sorgt dort dafür, dass sich Gottes o. Vorsatz erfüllt? :roll:

Jetzt bitte ich dich falls du ein Brillerl benötigst diese sorgsam zu putzen, denn jetzt kommt etwas was gem. deinem o. "So what?" niemals sein kann oder sein darf. In Offb. 12;7-12 wird nämlich derjenige kenntlich gemacht, den JHWH offensichtlich auserwählt hat droben im Himmel wieder alles gem. Eph. 1:10 mit ihm in Einklang-sprich in Harmonie zu bringen:
Elberfelder
7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn ⟨hinab⟩geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.
Gem. deinem o. "So what?" müssten sich ja der Sohn des Menschen-sprich Jesus-Christus mit all seinen Engel
dann dezent im Hintergrund halten während der Erzengel Michael (s. dazu Judas 9) mit all seinen Engel auf Leben und Tod mit Satan dem Teufel u. seine Schergen kämpfen???? :shock:

Das magst du zwar glauben Helmuth, ich dagegen bin der festen Überzeugung, dass o. Erzengel Michael mit dem identisch sein muss, der gem. Matth. 25;31-33 in Kürze mit all seinen Engel kommend die bewohnte Erde (auch dich u. mich) richten wird.
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Kingdom
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Kingdom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Mai 2024, 09:24 Man kommt mit dem Kern der Dreieinigkeistlehre "Jesus sei Gott" im Grunde genommen nie auf einen grünen Zweig.
Hallo Helmuth

Wenn man eben hört was Geisterfüllte Menschen bezeugten und was Jesus bezeugte, neben dem das er den Vater bezeugte kann man schon weiter kommen.
Lu.1.41 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß der Maria hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe; und Elisabeth ward mit heiligem Geist erfüllt
42 und rief mit lauter Stimme und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes!
43 Und woher wird mir das zuteil, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Lu 1. 67 Und sein Vater Zacharias ward mit heiligem Geist erfüllt, weissagte und sprach:
68 Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat sein Volk besucht und ihm Erlösung bereitet;
Es fehlt also meist an der Offenbarung:
Mt 11:27 Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater, als nur der Sohn und wem der Sohn es offenbaren will.
Menschliche Theologie und Auslegung wird also den Menschen nicht weiter bringen, die Offenbarung aber schon.

Hier noch ein Dialog mit Philippus und das Zeugnis Jesu Christi:
Joh 14:8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!
Joh 14:9 Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?
Hier noch etwas zur Menschlichen Theologie das Jesus ein Engel sei und man ihn eben zu einem Engel erniedrigt obschon er der Sohn ist und Gott selbst dies bezeugt hat.
Joh 5:23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

LG Kingdom
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Ziska »

Jesus wird doch nicht als Engel erniedrigt!
Jesus ist der oberste aller Engel, der Erzengel.

Schlimm ist es doch, wenn man Jesus zu etwas macht, woran er selber niemals denken würde!
LG Ziska

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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Helmuth »

Kingdom hat geschrieben: Mi 15. Mai 2024, 17:00 Wenn man eben hört was Geisterfüllte Menschen bezeugten und was Jesus bezeugte, neben dem das er den Vater bezeugte kann man schon weiter kommen.
Wie kommt man nun mt diesen Worten weiter? Welche Aussage willst du damit tätigen? Das Zitieren von Bibelstellen sollte die eigenen Aussagen untermauern, nur fehlern diese, was das Thema eines dreieinen Gottes anbelangt.

Bist du auf eines meine Argumente eingegangen? Eben nicht. Dabei mache ich das oft sogar ausführlich. Es ist nicht anders als ZJ oder Mormonen ihre Lehren progagieren. Sie propagieren, aber sie können ihre Auffassungen weder belegen noch andere widerlegen. Sie sind gleichfalls indoktriniert, jeder auf seine Denkwelt.

Die Aussage des TE bleibt weiter logisch richtig, setzt man die Prämisse eines dreieinen Gottes. Das wurde logisch gezeigt. Nun, ich sehe auch, dass dagegen an sich nur sterotype Muster kommen oder wieder nur dase Propagieren eigener Positionen ohne auf andere einzugehen. Und ich werde mich nicht immer wiederholen, also man lese das oder lasse es eben.

Analytisch kann man zeigen, dass entweder Kurzschlüsse vorgenommen werden, oder man übersetzt dogmatisch. Das will keiner hören, weil man meint seine indoktrinierte Auffassung verteidigen zu müssen, wiewohl diese unlogisch ist. Damit verteidigt man nicht den von Gott gesandten Sohn zu unserer Rettung, sondern lediglich das menschliche Unvermögen.
Kingdom hat geschrieben: Mi 15. Mai 2024, 17:00 Hier noch etwas zur Menschlichen Theologie das Jesus ein Engel sei und man ihn eben zu einem Engel erniedrigt obschon er der Sohn ist und Gott selbst dies bezeugt hat.
Darin stimmen wir überein, nur solltest du das nicht weiter diskutieren, es sei denn du willst, dass die ZJ damit im OT-Modus den Thread an sich binden. Das ist wie Kuhmist. Es zieht die Fliegen an.

Zu diesem ZJ-Dogma gab es schon ein Thema. --> viewtopic.php?t=8760 Man kann das dort hinziehen, aber erwarte dir keine logischen Argumente. Sie wären an sich dort schon angebracht worden, aber auch dort wurde nur einseitig dogmatisch propagiert. 8-)
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