Gottentehrende Evolutionstheorie?

[Oleander]

Mit Verlaub-der Helmuth versucht in fast allen seiner Beiträge offen oder versteckt den ZJ irgendwie ans Bein zu pinkeln.

Tja, wos soi i dazu sogn?
Der mocht hot des, wos du mit der RKK nur allzugern mochst....

[Magdalena61]

Das lässt keinen Spielraum für mehr als einen Tag.

Vorweg möchte ich festhalten: "Evolution" nach dem Zufallsprinzip halte ich für unwahrscheinlich.
Gott ist die Quelle, der Schöpfer und Erhalter allen Lebens.

Wer hat die Schöpfungsberichte aufgezeichnet? Mose?

Der erste Schöpfungsbericht spricht von Tagen, aber nicht von Stunden.
Wenn ich 24 Stunden in den Tag in 1. Mose 1 hineinlese, ist das Interpretation. Und es ist mir egal, ob so und so viele Gelehrte da anderer Meinung sind und meinen, jeder müsse ihrer Überlieferung folgen.

Ein allmächtiger Gott braucht nicht 24 Stunden, um etwas zu erschaffen. Ein allmächtiger Gott steht über der Zeit. Das System: "Er sprach und es wurde" können wir leider nicht hinlänglich erklären.

Unser Verständnis von "Tag" entspricht unserem Erlebnishorizont. Unsere Erfahrungen beruhen auf den Gegebenheiten der Welt nach dem Sündenfall. Wo ist denn der Garten Eden? Man findet ihn nicht! Er müsste ja noch DA sein. Es gibt ja eine Ortsbeschreibung. Aber wo ist Eden? "... ein Strom geht von Eden aus"- Eden ist die Quelle der vier Flüsse.

Flüsse verschwinden nicht einfach. Euphrat und Tigris sind auch heute bekannt. Gihon und Pischon ... hm, mir scheint, man weiß es nicht so genau.

Gebiete sind auch beschrieben. Hawila, Kusch, Assur.
Das sind oder waren real existierende Orte.

Aber man findet nirgends den Baum der Erkenntnis und den Baum des Lebens. Wo sind die Cherubim aus 1. Mose 3, 24? Niemand kann sich daran erinnern, sie gesehen zu haben.

Die Bibel spricht oft von einem "Tag". Aber der Tag kann verschiedene Bedeutungen haben.
Beispiel:

4. Mose 3,1 (ELB): an dem Tag, da der HERR auf dem Berg Sinai mit Mose redete.

Aber:

2. Mose 24,18 (ELB): Mose jedoch ging mitten in die Wolke hinein und stieg auf den Berg; und Mose war vierzig Tage und vierzig Nächte auf dem Berg. 

2. Mose 34,28 (ELB): Und Mose[15] blieb vierzig Tage und vierzig Nächte dort beim HERRN. Brot aß er nicht, und Wasser trank er nicht. Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die zehn Worte.

Ich verstehe den 1. Schöpfungsbericht mehr als grundsätzliche Planung durch Er sprach und es wurde. Es wurde.
Weil Gott es wollte.
Er befahl der Erde, Pflanzen hervor zu bringen. Wie schnell ging das denn? Wenn gleichzeitig die Naturgesetze installiert wurden, dann wuchsen die Pflanzen unter optimalen Bedingungen auch nicht schneller als heute.

Fazit:
1. Mose 1 ist eine Dokumentation göttlichen Wirkens, aber ohne genaue Zeitangaben, wann die erschaffenen Dinge denn aktiv wurden.
Pflanzen und Tiere beispielsweise sind aufeinander angewiesen, um überleben zu können.

Hier hätten wir noch einmal den Unterschied zum 1. Schöpfungsbericht: 1. Mose 2, 7-9- da hat Gott seine Konstruktionen "aktiviert".
Die Reihenfolge ist eine andere. 1. Mose 2, 19

Alleine die Verschiedenheit der beiden Schöpfungsberichte zeigt für mein Verständnis, dass wir besser nicht am Buchstaben kleben sollten. Ansonsten müssten wir uns für einen der beiden Berichte entscheiden und den anderen als "nicht authentisch" abqualifizieren.

Titus 3,2
LG

[Helmuth]

Wer hat die Schöpfungsberichte aufgezeichnet? Mose?

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe davon aus, dass sie zunächst mündlich überliefert worden ist und es später zu einer Verschriftlichung gekommen ist. Mose jedenfalls kann sich nicht die Entstehung der Welt aus den Fingern gesaugt haben. Man ordet das Buch als Bestanteil der Thora traditionell ihm zu. Aber Mose hat dabei das meiste der Thora gar nicht selbst geschrieben.

Ein allmächtiger Gott braucht nicht 24 Stunden, um etwas zu erschaffen. Ein allmächtiger Gott steht über der Zeit. Das System: "Er sprach und es wurde" können wir leider nicht hinlänglich erklären.

Gottes Allmacht braucht keine 1000 Jahre um etwas zu erschaffen. Denke an Wunderheilungen. Müssten diese dem normalen Wachstumsprozess unterliegen, könnte es klarerweise Jahre dauern, aber bei Gott genügt ein Wort und es geschieht im Nu.

Warum also Genesis 1 derart umdeuten wollen? Damit spricht man Gott seine Allmacht ab. Diese Argumentation ist auch eher typisch für Ungläubige. Aber es ist auch so, dass man das ohne den HG wirklich nicht erfassen kann, so meine Erfahrung. Früher tat ich mir auch schwer. Der Durchbruch kam mit dem Glauben an Gottes Allmacht. Das ist für viele leider zu "charismatisch".

Unser Verständnis von "Tag" entspricht unserem Erlebnishorizont.

Anderer Gedankengang: Gott kontrolliert rund um die Uhr das Leben von mehr als 8 Milliarden Menschen. Menschlich gesehen schier unvorstellbar. Wie nun damit umgehen? Glauben oder umdeuten?

Was lehrt die Schrift: Gott kennt bei allen jedes Haar am Haupt und er hört jedes Wort mit, das man redet und denkt. Wie ist das möglich würde der Mensch fragen? Aber es ist so, und der Mensch muss letztendlich für jedes Wort auch Rechenschaft legen.

Nun, man kann an diese Dinge nicht mit seinem menschlichen Verständnis herangehen. Logik und Verständnis sind dabei nicht ident. Verstehen kann ich vieles auch nicht, aber es ergibt sich logisch aus den Worten Jesu. An den Worten Gottes und Jesu schraube ich daher nicht herum um sie meinem Verständnis anzupassen.

Man muss glauben, dass bei Gott alles möglich ist und wissen, dass der Mensch bewusst Beschränkungen unterliegt. Daher ist Gottes Wort maßgeblich, das auch über unseren Verstand gehen kann. Also nicht über die Logik, aber über den Verstand!

Zurück zur Zeit: Das subjektive Empfinden einer bestimmten Zeitspanne ist menschlich und so ein typisch schöpfungsbedingtes Einschränkungsmerkmal. Es hat aber nichts zu tun, wie Gott einen Tag eingerichtet hat. Das steht jeweils so geschrieben:

Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. Hast du schon beobachtet, dass Gott davon mal abgewichen ist seit deiner Geburt? Ich nicht. Das ist also eine objektive Grundlage. Warum will man das umdeuten?

Aber man findet nirgends den Baum der Erkenntnis und den Baum des Lebens.

Es gab eine Sintflut. Sie verursachte enorme geologische Veränderungen. Und welcher Baum wird 6.000 Jahr alt, um ihn heute zu finden? Willst du das nun als Argument einsetzen gegen die 7-Tagesschöpfung?

1. Mose 1 ist eine Dokumentation göttlichen Wirkens, aber ohne genaue Zeitangaben, wann die erschaffenen Dinge denn aktiv wurden.

Ich meine, es geht kaum deutlicher wie Tag für Tag der Schaffensfortschritt beschrieben wird. Verwechsle dabei nicht Erschaffung mit Weiterentwicklung, das nicht dasslebe ist. Noch was in Sachen präzise Zeitangaben: Das Ereignis der Sintflut wird sogar auf Tage genau datiert beschrieben.

Im sechshundertsten Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen auf alle Quellen der großen Tiefe, und die Fenster des Himmels öffneten sich.

Und im siebten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, ruhte die Arche auf dem Gebirge Ararat.

Und es geschah im sechshundertersten Jahr, im ersten Monat, am Ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde vertrocknet.

Um auf deine erste Frage oben zitert einzugehen. Dies ist ein Indiz, dass einer der Autoren der Genesis Noah gewesen sein könnte. Ich zumindest gehe davon aus. Woher haben wir sonst diese genauen Datierungen und auch den Ort wo wie Arche aufgesessen ist? Auch hier: Warum will man daraus einen Mythos machen? Der Grund wäre m.E. Unglaube.

Noch ein Hinweis: Folgt man den Datierungen aus Genesis 5, so kannte Noah noch die dritte Generation der Elohim auf Erden. Sie lebte also noch bevor die Sintflut gekommen ist. Damit hatte Noah Zeitzeugen, die Adam & Eva persönlich gekannt hatten.

[Heinz Holger Muff]

Wer hat die Schöpfungsberichte aufgezeichnet? Mose?

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe davon aus, dass sie zunächst mündlich überliefert worden ist und es später zu einer Verschriftlichung gekommen ist.

Ich gehe davon aber nicht aus Helmuth-weißt du auch warum nicht? Darum nicht, den Grund nennt uns Jesus wie folgt höchstpersönlich in Joh. 5;39, 47. In Vers 39 sagt er zunächst an die jüdischen Schriftgelehrten nämlich folgendes:

39 Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; 

Und auf welche Schriften sich Jesus hier bezog geht aus seinen weiteren Worten in Vers 45-47 hervor:

45 Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist ⟨einer⟩, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? 

Bevor ich es aber vergesse. Auch aus Jesu Worte an die Schriftgelehrten in Matth. 19;3-9 geht ebenfalls unmissverständlich hervor, dass er im Gegensatz zu dir anerkennt, dass Moses der Schreiber des 1. Buches in der Genesis sein muss.

Kurz nach dem Schöpfungsbericht lässt Gott seinen Knecht Moses in 1.Mose 2;24 nämlich nach der 1. Eheschließung folgendes aufschreiben:

 24 Aus diesem Grund verlässt ein Mann seinen Vater und seine Mutter, verbindet sich mit seiner Frau und wird völlig eins mit ihr.

Und jetzt zu Jesu Worte in Matth. 19;3-9. Hier bezieht er sich nämlich wie folgt auf den Schreiber des 1.Buches Mose:

3 Einige Pharisäer kamen zu Jesus. Sie wollten ihm eine Falle stellen und fragten ihn deshalb: »Ist es einem Mann erlaubt, sich aus jedem beliebigen Grund von seiner Frau zu scheiden?« 4 Jesus entgegnete: »Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer am Anfang die Menschen als Mann und Frau erschuf 5 und dass er gesagt hat: ›Deshalb wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und sich mit seiner Frau verbinden, und die zwei werden ein Leib sein‹? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern sie sind ein Leib. Darum: Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen.« – 7 »Wie kommt es dann aber«, fragten die Pharisäer, »dass es nach dem Gesetz des Mose zulässig ist, der Frau eine Scheidungsurkunde zu geben und sie daraufhin fortzuschicken?« 8 Jesus gab ihnen zur Antwort: »Nur wegen eurer Uneinsichtigkeit hat Mose euch erlaubt, euch von euren Frauen zu scheiden. Am Anfang jedoch war es nicht so. 9 Ich sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet und eine andere heiratet – es sei denn, seine Frau ist ihm untreu geworden –, der begeht Ehebruch.«

Warum hast du das eigentlich offensichtlich bisher noch gar nicht gelesen lieber Helmuth?

[Heinz Holger Muff]

Mit Verlaub-der Helmuth versucht in fast allen seiner Beiträge offen oder versteckt den ZJ irgendwie ans Bein zu pinkeln.

Tja, wos soi i dazu sogn?
Der mocht hot des, wos du mit der RKK nur allzugern mochst....

Was mache ich denn allzu gern mit deiner Kirche Oli?

[Philippus]

Er befahl der Erde, Pflanzen hervor zu bringen. Wie schnell ging das denn? Wenn gleichzeitig die Naturgesetze installiert wurden, dann wuchsen die Pflanzen unter optimalen Bedingungen auch nicht schneller als heute.

Und die Pflanzen wuchsen ganz ohne Sonne, ist das nicht erstaunlich? Es muss vor der Sonne noch ein ganz anderes geheimnisvolles Licht da gewesen sein.

[Helmuth]

Er befahl der Erde, Pflanzen hervor zu bringen. Wie schnell ging das denn? Wenn gleichzeitig die Naturgesetze installiert wurden, dann wuchsen die Pflanzen unter optimalen Bedingungen auch nicht schneller als heute.

Und die Pflanzen wuchsen ganz ohne Sonne, ist das nicht erstaunlich? Es muss vor der Sonne noch ein ganz anderes geheimnisvolles Licht da gewesen sein.

Immer noch nicht wird der Erschaffensprozess von seiner weiteren Entwicklung getrennt. Der Erschaffenszeitpunkt aller Dinge war ein exakter Zeitpunkt, der an dem Tag erfolgte, wie in Genesis 1 beschrieben. In 7 Tagen legte Gott die gesamte Grundlage.

Dass sich danach alle Dinge auch entwicklen und sie dann der natürlichen Lebensgrundslage unterworfen sind, hat mit ihrem ersten Enstehungsdatum nichts zu tun.

Auch heute gibt es einen exakten Zeitpunkt für Erschaffung jedes Menschen. Es ist dies nicht der Zeitpunkt der Zeugung, sondern der, an dem JHWH einem werdenen Fötus oder schon zuvor einer biologischen Vereinigung einer Eizelle mit einer Samenzelle den Lebensodem einhaucht.

Dieses Geschehen wird dem Menschen immer verborgen bleiben, aber es gibt diesen Zeitpunkt. Mehr können und müssen wir dazu gar nicht wissen und mehr können wird auch gar nicht verstehen, weil wir den Vorgang des Einhauchens des Lebensodems nicht als Vorgang beobachten können, um ihn naturwissenschafltich zu untersuchen wie alle anderen natürliche und biologische Prozesse.

Er agiert hier der Geist Gottes, der HG. Dieser Vorgang erfolgt immer auf der einen Grundlage nach Genesis 2:7. Wie sich danach jeder Embryo weiterentwickelt, ist dann den normalen 40 Wochen einer Schwangerschaft unterworfen. Ist damit nachvollziehbar, dass Erschaffung und Entwicklung zwei Paar Schuhe sind?