Trinität

[Helmuth]

Die Trinität ist nicht Gottes Wort und kann offensichtlich auch nicht bewiesen werden. Das ist die Quintessenz. Sie lebt nur von der verbohrten Haltung derer, die so eine Lehre mit der Muttermilch eingesogen haben.

Das ist die noch härtere Beschreibung für „indoktriniert“. Ich mache zumindest Abstufungen und spreche von hochgradig vereinnahmt bist latent unterschwellig beeinflusst.

Lassen wir aber mal Jesus außen vor, denn dieser Zank wird erst sein Ende nehmen, bis Jesus auf die Erde zurückkehrt, und es dann darüber nichts mehr zu diskutieren gibt. Vielleicht wollen hartgesottene Trinitarer dann immer noch was beweisen und es auch dem Herrn erklären.

Betrachten wir für eine Runde auch ein wenig die beiden anderen Hypostasen des Vaters und des HG. Dann stelle ich fest, dass diese Unterscheidung künstlich ist. Gott von seinem HG zu trennen ist so unmöglich wie Jesus vom seinem Geist Christi oder mich von meinem Geist des Helmuths zu trennen

Ja, ich kann das aufgrund unserer Fähigkeit des abstrakten Denkvermögens, aber das wird damit noch zu keiner realen Tatsache. Man kann es sich halt denken und dementsprechend modellieren. Aber macht das Sinn?

Was bliebe über wenn ich mich von meiner Hypostase des Geistes trennte? Im Grunde nur ein Haufen Erde, denn ich zerfiele zu Staub, aber die Hypostase des Geistes tritt dann auch nicht Erscheinung. Gott alleine kennt meinen Geist losgelöst von meiner phyischen Gestalt.

Das spezifische am Geist ist eben seine nichtstoffliche Natur. Wiewohl uns Gott in ein physisches Zelt kleidet und wir auf Erden damit personal zusammengehören, so kann man die beiden Bestandteile nicht trennen. So ist es sinnlos von den 2 Hypostasen des Helmuths zu reden, bei der die eine der Geist Helmuth und die andere die sichtbar wahrnehmbare Hülle Helmuth ist.

Und Gott JHWH soll man nun vom seinem HG trennen können? Welches Kleid hat denn der HG an, dass er angezogen Gott und nackt Geist ist? Und wo werden in der Schrift diese Hypostasen JHWH's beschrieben, der doch unsichtbar ist? Aber ich verstehe damit auch den Sinn sich kein Bildnis und Gleichnis zu machen, weil es sonst in den Götzendienst abdriften kann.

So gibt es, wenn schon, nur die Hypostase HG, weil davon zumindest Wirkungen wahrnehmbar sind. Durch Rückschluss unseres Geistes, der denken kann, folgern wir, dass Gott etwas bewirkt hatte. Wir können z.B. beobachten wie sich eine Blüte bildet. Aber wie nehmen dewegen nicht Gott bzw. den HG als Wesen wahr, wie er gerade am Wachstum der Pflanze Hand anlegt.

Fazit: Es gibt keine 3 Hypostasen der Gottheit, sondern nur den einen Gott, der Kraft seines HG Verschiedenstes bewirken kann. Den Agierenden dahinter nennen wir "Gott" oder den "HG". Die alten Hebräer sagten dazu "JHWH", Jesus nennt ihn "Vater im Himmel" und manche Autoren sagen "der lebendige Gott".

Es sind dies auch keine Hyostasen sondern Namen, deren es noch mehr als nur drei gibt, und in der Art wird der eine Gott auch durch viele seiner Namen beschrieben bzw. hat er sich selbst derart auch entsprechend geoffenbart.

[Magdalena61]

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde !

Beweise du mir doch, dass Gezeugtes nicht, aber auch nicht im Geringsten, die Natur der Eltern erbt.

Ein Gott zeugt einen Gott.
Ein Mensch zeugt einen Menschen.

Der zeugende Vater Jesu ist JHWH, zu 100% Gott. Die Mutter ist Maria, zu 100% Menschenfrau.

Die Technik, also: Dass es Gott möglich ist, so etwas zu machen, ist nicht mein Problem. Ein allmächtiger Gott kann alles, das Er will, umsetzen.
Die Gottessöhne konnten ja auch Kinder mit Menschenfrauen zeugen, weshalb JHWH das Lebensalter der Menschen dann bis zur Sintflut auf 120 Jahre begrenzen musste.

Aber warum Er entschied, seinen Sohn in dieser gefährliche Welt in menschlicher Gestalt aufwachsen zu lassen ... das würde ich gerne wissen. Das Glaubensproblem liegt für mich nicht, wie für die Arianer, in der Technik der Zeugung, sondern darin, dass die Menschwerdung des Lammes an und für sich unfassbar ist-- kaum zu glauben sozusagen, wenn man länger darüber nachdenkt.

Dennoch würde es mir nicht im Traum einfallen, das Zeugnis der Schrift frech anzuzweifeln, wie so manch anderer es tut. Die entsprechenden Bibelverse habe ich bereits gepostet und verlinkt. Wie wäre es mit Lesen? Ich mache mir extra die zeitaufwändige Mühe, die Verse zu verlinken, und serviere euch damit mundgerecht die richtigen Seiten, damit ihr die Verse im Kontext lesen könnt.

Hier ist noch etwas-- wahrscheinlich noch nie aufgefallen?
Ich sehe so etwas, weil ich in der Bibel lese. Und das nenne ich eine erfolgreiche Zusammenarbeit... ... denn ich suchte einen bestimmten Vers, und dann lese ich den Kontext und finde so etwas wie das hier, die Weherufe Mt. 23:

Mt. 23, 34-36 (LUT):Darum: Siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, auf dass über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: Das alles wird über dieses Geschlecht kommen. 

Ich sende zu euch... wer kann das denn?
Nur Gott.
Da steht nicht: "Im Auftrag des Vaters" oder so-- sondern nur "ich". Jesus hat die Macht, das zu tun.

Der Vers, den ich gesucht hatte, war ein anderer:

Mt. 23,37 (LUT): Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Wer wollte die Kinder Israels sammeln und in Sicherheit bringen?
Der Gott des AT: JHWH.

Wer diese Zeilen liest bis zum Ende, auch die Verse 38-39 und dabei keine Gänsehaut kriegt, dem sei an dieser Stelle gesagt: Dein Herz ist noch nicht ausreichend sensibilisiert... dein Panzer gegenüber Gott ist noch zu stabil... tue mal etwas für deinen Glauben.
LG

[Zippo]

Aber wer von Israel hätte jemals von einer Dualität oder Trinität Gottes gesprochen ? Der HERR und der Engel des HERRN waren eine geistige Einheit bestehend aus 2 Personen, ...

Gratuliere, soeben hast du selbst eine Lehre der "Dinität" (Zweieinigkeit) kreiert. Dualität ist m.E. ein anderer Begriff, ob aber Dinität passt, bin ich mir nicht sicher. Aber egal mit Zweieinigkeit verstehen wir, was gemeint ist.

Und ich gebe dir recht, kein Jude dachte so, oder vielleicht nur die aus der Diaspora, die schon zu viel mit dem Heidentum in Berührung gekommen sind. In Israel wären eher Steine geflogen, wie man es bei Jesus auch tun wollte, wenn er seine Sohnschaft Gottes bezeugen wollte.

Diese Denkweise ist aber, wie ich denke, hellenistischen Urspungs. Der Geist des Hellenismus durchfultete das Wesen der Antichristen von Anbeginn. Diese griechische Kultur mir ihrem philosophischen als auch religiösen Denken beinflusst uns heute noch.

Nicht umsonst wurde all dem in der Renaissance eine Menge Bauten gewidmet und vor jedem größeren öffentlichen Gebäude steht irgendeine griechiche Göttergestalt. Als Christ komme ich mir vor wie Paulus, als er das erste Mal in Athen war. Er war in einer anderen Welt. Vor unserem Wiener Parlament steht z.B. die Pallas Athene, die "Göttin" der Weisheit.

Das hinterlässt also auch Spuren bei den Christen, besonder die, die sich vom hellenistisch humanistischen Geist nicht trennen können und findet in den theologischen Schriften über die Trinität so auch seinen Raum.

Ich glaube nicht, daß es an dem Hellenismus liegt. Der hat vielleicht eher diese Parteiungen gebracht, die in den Korintherbriefen erwähnt werden.
Es liegt doch vielmehr daran, daß die Bibel anders interpretiert wird.
Und dann gibt es den Wunsch nach Vereinheitlichung, sodaß die drei Personen, die als Gott bezeichnet werden, aber nicht zu einer Gottheit zusammengefasst werden dürfen.
Denn nur einer ist der ewige und wahre Gott und der hat seinen Geist gesandt und der Erstgeborene hat von ihm diese Würde verliehen bekommen, bzw. ist von Gott dem Vater in diese Position erhoben worden. Phil 2,9, Hebr 1,6-8

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich glaube nicht, daß es an dem Hellenismus liegt. Der hat vielleicht eher diese Parteiungen gebracht, die in den Korintherbriefen erwähnt werden.

Den sollte man nicht unterschätzen. Denn gerade so Begriffe wie Gottesgestalt, Knechtsgestalt (wie Paulus redet) oder auch der Gottesknecht, darin dachten religiöse Hellenisten anders als Hebräer. Daraus formen sie eine andere Beziehungslogik unter biblischen Begriffen.

Die Parteiungen sind nur eine weitere Folge, wie sich schon die jüdischen Hellenisten wieder in Richtungen gliederten, jenachdem welcher theologischen Schule man angehörte. Dazu ein Hinweis aus der Schrift:

Es standen aber einige auf von der sogenannten Synagoge der Libertiner und der Kyrenäer und der Alexandriner und derer von Zilizien und Asien und stritten mit Stephanus.

Stephanus war mir deren Glaubensgut nicht infiltriert, doch stritten sie alle mit ihm. Der Streit endete dann sogar mit seiner Auslieferung an den Hohen Rat und der wieder zu seiner Steinigung.

Es liegt doch vielmehr daran, daß die Bibel anders interpretiert wird.

Klar, aber eine andere Denklogik ist dafür doch die Ursache oder etwa nicht? Man setzt Prämissen anders, die noch dazu zu Dogmen werden. Ein Klassiker ist für mich z.B. die Formulierung (aus der Fassung des Nicäa-Bekenntnisses): "gezeugt, nicht geschaffen"

Erkläre mir wozu eine Zeugung gut sein soll, wenn daraus doch nichts ensteht. Das kann bestenfalls eine Totgeburt werden, die zwar zuvor gezeugt wurde, aber Leben ist daraus keines entstanden.

Nun war Jesus Gott sei Dank eine gesunde quicklebendige Lebendgeburt, gezeugt von einem lebendigen Gott und Vater. Aber einmal mit einem solchen Sauerteig der Parisäer durchsäuert (was wohl Jesu Definition für Indoktrination ist) nimmst du das derart Verdrehte irgendwann nicht mehr wahr, weil du danach gar nicht mehr darüber nachdenkst.

[Kingdom]

Keine Ursache, wenn ich schwach bin, dann ist er stark. Du insistierst sozusagen. Dann hier mein Bekennntnis: Jesus von Nazareth ist der Sohn Gottes, den Gott gesandt hatte, der durch sein Opfer am Kreuz mit seinem Leben bezahlt hatte, damit auch ich aus meiner Sünde erlöst werden kann.

Gemäß Joh 3:16 und vielen weiteren Zusagen Jesu glaube ich daran von Herzen, sodass ich in Anspruch nehmen kann, dass mir Gott dadurch ewiges Leben schenkt. Ich freue mich auf schon in höchstem Maße auf das persönliche Kennenlernen meines Herrn und Messias. Ich hoffe ich bin seiner würdig!

Ich meine, das sollte für dich reichen. Nimm aber zur Kenntnis, dass ich mein Bekenntnis nicht diskutiere und warum nicht, kannst du aus mehreren zuvor ergangenen Beiträgen entnehmen als auch ganz am Thmenanfang in meinem Eröffnungspost.

Nun Helmuth wenn er so stark ist, dann sollte es ja kein Problem sein uns zu erklären was wir falsch erkannt haben.

Es geht nicht um das Glaubenszeugins hier, es geht darum wer eben dieser Jesus genau ist, Mensch, Engel oder Gott und wenn er eben nicht Gott sein kann/darf, müsste ja eine Erklärung kommen warum nicht. Oder eben man müsste eben glaubhaft darlegen können warum man Paulus und Johannes sein Zeugnis über ihn nicht annimmt.

Du siehst die welche das Blut Jesus leugnen, sind auch der Überzeugung das er nicht Gott sein kann, obschon eben Johannes und Paulus es bezeugen.

Dann gibt es eben noch andere Zeugnisse:

Ps 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.

David spricht eben hier von seinem Hirten und wenn er damit meint sollte klar sein und Jesus bezeugt von sich selbst:

Joh 10:14 Ich bin der gute Hirt und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,.....

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;

Ist ein Mensch eben die Wahrheit und das Leben und würden wir uns auf einen Menschn verlassen, so wäre das ein Fluch.

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Ich habe eben nicht einen Menschen als König und auch keinen Engel, so wie auch David eben nicht einen Menschen als König hatte:

Ps 89:18 Denn der HErr ist unser Schild, und der Heilige in Israel ist unser König.

Lg Kingdom

[Zippo]

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde !

Beweise du mir doch, dass Gezeugtes nicht, aber auch nicht im Geringsten, die Natur der Eltern erbt.

Ein Gott zeugt einen Gott.
Ein Mensch zeugt einen Menschen.

Daß du jetzt die irdische Schöpfung mit der Himmelswelt vergleichst, ist doch Unsinn. Und warum soll ich das Gegenteil beweisen ?
Es steht nun mal nirgendwo, daß Gott einen Gott gezeugt hat. Da steht nur etwas von einem Erstgeborenen z. Bsp. in Kol 1,15 Der war vor aller Schöpfung und alle sichtbare und unsichtbare Schöpfung ist durch sein Wort Joh 1,1-3 und für ihn geschaffen worden.
Abgesehen davon, daß hier schon die irdische Begriffswelt verwendet wird, um die Himmelswelt zu beschreiben. Es steht hier etwas von einem ersten Gottessohn, der vor allen anderen da war. Aber, daß Gott ihn als Gott gezeugt hätte, steht da nicht.

Ich sage eben vielmehr hat er ihm, als dem Erstgeborenen, die Würde verliehen, als Gott in der von ihm gewünschten Schöpfung in Erscheinung zu treten. Er ist nicht Bestandteil des ewigen Gottes, wie man es vom Heiligen Geist sagen kann.

Dieser erste Gottessohn hat gelernt, seinem Gott und Vater gehorsam zu sein, wie es in Phil 2,8 geschrieben steht. Muß Gott sich selber gehorsam sein ?
In Begleitung seines Vaters stirbt er den Tod am Kreuz und entkräftet damit die Anklage Satans, und nach seiner Auferstehung bestimmt sein Gott und Vater, daß er von den Engeln angebetet werden soll. Hebr 1,8 Der Erstgeborene hat hier etwas gebracht, dafür sollten ihm die Engel huldigen. Warum eigentlich die Engel, die Menschen hätten viel mehr Grund, den Erstgeborenen zu loben, weil er die Anklage Satans abgewehrt hat ?
Was sollten wohl die Engel als vorbildlich in dieser Sache ansehen ? Off 5,11-12

Magdalena

Der zeugende Vater Jesu ist JHWH, zu 100% Gott. Die Mutter ist Maria, zu 100% Menschenfrau.

Die Technik, also: Dass es Gott möglich ist, so etwas zu machen, ist nicht mein Problem. Ein allmächtiger Gott kann alles, das Er will, umsetzen.
Die Gottessöhne konnten ja auch Kinder mit Menschenfrauen zeugen, weshalb JHWH das Lebensalter der Menschen dann bis zur Sintflut auf 120 Jahre begrenzen musste.

Nicht dein Problem, so so. Aber das ist doch etwas ganz anders, als wenn Gott einen Gott zeugt. Es ist für mich kein Problem, zu verstehen , daß ein Schöpfer eine Eizelle befruchten kann.

Daß Gottessöhne Fleisch geworden und Kinder gezeugt haben, ist für mich allerdings ein Verständnisproblem. Nach meinem Verständnis haben Engel keine schöpferischen Fähigkeiten, sondern nur dafür sorgen können, daß große Männer zu großen Frauen eingehen und haben damit große Söhne gezeugt. Zu mehr sind Engel doch gar nicht fähig. Aber das wäre ein anderes Thema.

Magdalena

Aber warum Er entschied, seinen Sohn in dieser gefährliche Welt in menschlicher Gestalt aufwachsen zu lassen ... das würde ich gerne wissen. Das Glaubensproblem liegt für mich nicht, wie für die Arianer, in der Technik der Zeugung, sondern darin, dass die Menschwerdung des Lammes an und für sich unfassbar ist-- kaum zu glauben sozusagen, wenn man länger darüber nachdenkt.

Der Erstgeborene hat sich die Schöpfung von Gott erbeten, wahrscheinlich hat er die Schöpfungsworte gesprochen, also hat Gott der Vater das Schicksal der Menschheit, von der er ja wußte, daß Satan sie beschädigen und angreifen würde, ganz eng mit diesem Erstgeborenen verknüpft. Es heißt ja auch, daß alles "in ihm" besteht. Kol 1,17
Dazu war es eben nötig, daß der Erstgeborene in Begleitung seines Vaters in das Fleisch des Menschen Jesus kam, um die Klage Satans gegen die Menschheit abzuwehren. Ich wundere mich auch immer über solch einen Tiefgang, aber wie hätte es anders gehen können ?

Magdalena

Dennoch würde es mir nicht im Traum einfallen, das Zeugnis der Schrift frech anzuzweifeln, wie so manch anderer es tut. Die entsprechenden Bibelverse habe ich bereits gepostet und verlinkt. Wie wäre es mit Lesen? Ich mache mir extra die zeitaufwändige Mühe, die Verse zu verlinken, und serviere euch damit mundgerecht die richtigen Seiten, damit ihr die Verse im Kontext lesen könnt.

Bisher sprechen wir hier über die Aussagen der Bibel und da wird auch schon mal angezweifelt, das finde ich ok. Aber die Mühe, die man sich macht soll nicht kleingeredet werden, das fand ich bei Abischai beanstandenswert.
Ich finde, hier wird viel zu wenig die Bibel aufgeschlagen, um über deren Inhalte zu reden.
Hast du meine Beiträge alle gelesen ?

Magdalena

Hier ist noch etwas-- wahrscheinlich noch nie aufgefallen?
Ich sehe so etwas, weil ich in der Bibel lese. Und das nenne ich eine erfolgreiche Zusammenarbeit... ... denn ich suchte einen bestimmten Vers, und dann lese ich den Kontext und finde so etwas wie das hier, die Weherufe Mt. 23:

Mt. 23, 34-36 (LUT):Darum: Siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, auf dass über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: Das alles wird über dieses Geschlecht kommen. 

Ich sende zu euch... wer kann das denn?
Nur Gott.
Da steht nicht: "Im Auftrag des Vaters" oder so-- sondern nur "ich". Jesus hat die Macht, das zu tun.

Ich zweifle nicht an, daß in dem Herrn Jesus der Gott Israels war. Der Gott Israels war der HERR, der aus dem Engel des HERRN sprach. Und in dieser Gestalt des Menschen Jesus war das gleiche Gespann. Und wenn dieser Menschen Sohn sprach, sprach dann nicht auch der HERR, den der Herr Jesus Vater nennt und sagt, in mir redet der Vater ? Joh 14,9-10

Magdalena

Der Vers, den ich gesucht hatte, war ein anderer:

Mt. 23,37 (LUT): Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Wer wollte die Kinder Israels sammeln und in Sicherheit bringen?
Der Gott des AT: JHWH.

Wer diese Zeilen liest bis zum Ende, auch die Verse 38-39 und dabei keine Gänsehaut kriegt, dem sei an dieser Stelle gesagt: Dein Herz ist noch nicht ausreichend sensibilisiert... dein Panzer gegenüber Gott ist noch zu stabil... tue mal etwas für deinen Glauben.
LG

Der Engel des HERRN hat eine große Macht, und obwohl man ihn nicht sehen konnte, war er wohl auch unsichtbar über dem Haupte Jesu präsent.
Und der HERR war mit ihm.

Aber trotzdem wurden viele Boten des HERRN auf Erden getötet, wie erklärst du denn das ?
Denen, die mit Wahrheit umgehen, muß es in dieser Welt nicht unbedingt gut ergehen.
Wir leben hier schließlich in der Höhle des Löwen und Satan ist der Gott dieser Welt. Und für den war die Wahrheit wohl immer nur ein rotes Tuch. Joh 8,44

Deine Gänsehaut würde ich mit Vorsicht betrachten, muß das unbedingt von Gott sein ?

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde !

Beweise du mir doch, dass Gezeugtes nicht, aber auch nicht im Geringsten, die Natur der Eltern erbt.

Ein Gott zeugt einen Gott.
Ein Mensch zeugt einen Menschen.

Daß du jetzt die irdische Schöpfung mit der Himmelswelt vergleichst, ist doch Unsinn.

Gott selbst wählt Begriffe und verwendet Gleichnisse aus dem Erfahrungshorizont von Menschen, damit diese die Botschaft verstehen, die Er ihnen übermitteln will. Beispiel: Der Vater zeugte einen Sohn.

Der Sohn wurde "im Anfang" nicht "auf menschliche Weise" gezeugt; schließlich ist nirgends von einer Mutter die Rede. Naheliegender ist: Der Sohn wurde geklont; geistlich, und ist deshalb das genaue Abbild/ Ebenbild des Vaters.
Aber unter "Klonen" hätten sich die Menschen die längste Zeit der Erdengeschichte nichts vorstellen können. Eva wurde übrigens mit einiger Wahrscheinlichkeit auch geklont. Prof. Dr. Wilder-Smith hat in einem seiner Bücher erklärt, wie das technisch möglich gewesen sei.

Und warum soll ich das Gegenteil beweisen ?

Kannst du es nicht?
Ich habe schon ziemlich viele Bibelstellen gepostet, um meine Sichtweise zu belegen.

"Im Anfang war das Wort Joh. 1,1. Jetzt müsste man wissen, worauf sich "Im Anfang" bezieht.
Was hat angefangen? Der Kosmos? Der "Urknall"?
Jedenfalls nicht die Existenz des Sohnes. Begründung:

Das Wort in Beziehung zur Zeit

„Im Anfang war das Wort.“ Das Wort wurde nicht am Anfang, es war. „Ehe Abraham wurde, bin ich“, sagte der Herr Jesus zu den erstaunten und verärgerten Juden (Joh 8,58). Wie weit man in seinen Gedanken zurückgehen will, welchen Anfang man sich vorstellen mag – das Wort war schon da. Das Wort ist ewig.
bibelstudium.de

Ewigkeit hat keinen Anfang und kein Ende. Die Realität der Ewigkeit übersteigt unser Vorstellungsvermögen. Die unsichtbare Welt ist ewig. Eine andere Dimension mit anderen "Naturgesetzen".

Es steht nun mal nirgendwo, daß Gott einen Gott gezeugt hat.

Hebr. 1 ist doch deutlich genug.

Da steht nur etwas von einem Erstgeborenen z. Bsp. in Kol 1,15

Zum einen ist das wieder eine Anleihe aus menschlichem Erleben (und Verstehen), zum anderen beinhaltet der Begriff "Erstgeborener" eine bestimmte Stellung innerhalb der Familie und besondere Rechte. Den Sohn Gottes betreffend charakterisiert "Erstgeborener" nicht den Ersten von mehreren Kindern eines Vaters; denn einen "Zweitgeborenen" wirst du in der Schrift vergeblich suchen.

Es steht hier etwas von einem ersten Gottessohn, der vor allen anderen da war.
Aber, daß Gott ihn als Gott gezeugt hätte, steht da nicht.

Was verstehst du unter "Ebenbild"?

Wenn das "Bild" Gott ist, dann ist das "Ebenbild" auch Gott.

Ich sage eben vielmehr hat er ihm, als dem Erstgeborenen, die Würde verliehen, als Gott in der von ihm gewünschten Schöpfung in Erscheinung zu treten. Er ist nicht Bestandteil des ewigen Gottes, wie man es vom Heiligen Geist sagen kann.

Was ist Er dann? Ich schließe mich der Frage Kingdoms an: Wenn Jesus nicht JHWH ist, wer oder was ist Er dann?

[Magdalena61]

Dieser erste Gottessohn hat gelernt, seinem Gott und Vater gehorsam zu sein, wie es in Phil 2,8 geschrieben steht. Muß Gott sich selber gehorsam sein ?

Kontext lesen: "und... ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." Vers 7.
Er ging den Weg des Menschen und war denselben Versuchungen ausgeliefert wie alle Menschen. Diese Prüfungen hat er im Gehorsam mit Bravour bestanden.

In Begleitung seines Vaters

Wie?? -- Nein. Von Gott verlassen... (!)

stirbt er den Tod am Kreuz und entkräftet damit die Anklage Satans, und nach seiner Auferstehung bestimmt sein Gott und Vater, daß er von den Engeln angebetet werden soll.

"Du sollst... nur den Herrn, deinen Gott... anbeten" ist immer noch in Kraft. Der Gedanke, Engel werden, ausgerechnet von JHWH, dazu verdonnert, jemand anderen anzubeten als Gott, ist absurd.

Warum eigentlich die Engel,

U.a., weil die seine Fans sind und Ihm total ergeben... sie dienen Ihm ja auch und erledigen Aufträge für Ihn.

die Menschen hätten viel mehr Grund, den Erstgeborenen zu loben

Ja, natürlich.

Die Technik, also: Dass es Gott möglich ist, so etwas zu machen, ist nicht mein Problem. Ein allmächtiger Gott kann alles, das Er will, umsetzen.

Nicht dein Problem, so so. Aber das ist doch etwas ganz anders, als wenn Gott einen Gott zeugt. Es ist für mich kein Problem, zu verstehen , daß ein Schöpfer eine Eizelle befruchten kann.

Das sagte ich doch. Damit habe ich kein Problem.

Daß Gottessöhne Fleisch geworden und Kinder gezeugt haben, ist für mich allerdings ein Verständnisproblem.

Engel können inkarnieren und die Gestalt eines Menschen annehmen. Dämonen können das übrigens auch.

Der Erstgeborene hat sich die Schöpfung von Gott erbeten,

Das ist eine unbelegte Behauptung.

Dazu war es eben nötig, daß der Erstgeborene in Begleitung seines Vaters in das Fleisch des Menschen Jesus kam, um die Klage Satans gegen die Menschheit abzuwehren.

Wenn nicht Gott selbst ins Fleisch gekommen wäre, um die Schuld der von Ihm erschaffenen Welt zu tragen, sondern einen anderen geschickt und den mit Verfolgung, Folter und einem grausamen Tod bestraft hätte, und noch dazu einen Unschuldigen, dann wäre das in höchstem Maße ungerecht.

Ich finde, hier wird viel zu wenig die Bibel aufgeschlagen, um über deren Inhalte zu reden.

Dieser Vorwurf geht hoffentlich nicht an mich.

Hast du meine Beiträge alle gelesen ?

Alle, die ich gesehen habe, ja.

Sie sind meist sehr lang. Eine Antwort zu verfassen dauert dann noch länger.
Deshalb höre ich an dieser Stelle auf. Die Pflichten rufen.
LG

[renato23]

Was ist Er dann? Ich schließe mich der Frage Kingdoms an: Wenn Jesus nicht JHWH ist, wer oder was ist Er dann?

Wenn für Dich JHWH mit dem während ca. 40 Jahren sichtbar gewesenen Dialogpartner von Mose (Büchern Mose 2-4)ist, der mittels ua. gezauberter Schlange aus einem Stab behauptete GOTT Israels zu sein,

2 Mose 4,3 Er aber sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie beim Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 »Damit sie glauben, dass dir erschienen ist der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.«

und das Volk Israel in der Wüste ins noch grössere Elend stürzte, tötete, krank machte und zum Töten aufforderte, dann solltest Du Dich fragen, woraus Du schliesst, dass dieser kriegerisch gesinnte Gott/Vater der Jünger Mose mit unserem Herrn Jesus Christus, dem Sohn des allein wahren GOTTES seinem /unserem himmlischen Vater identisch sein soll.

Mt 5,9 Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Vater, Sohn, Heiliger Geist sind wesensgleich, darin sind wir uns doch einig. Gottes Sohn Jesus war der EINZIGE dieser 3 den man sehen konnte Und wenn Jesus bezeugt, wer mich sieht sieht den Vater, dann halte ich es mit Jesus damaligen Jüngern, und Apostel Paulus, die ab sofort KEIN anderes Gottverständnis mehr vertraten und verbreiteten, wofür sie, wie zuvor Gottes Sohn Jesus verfolgt, bedroht und auch gesteinigt wurden.

Jakobus 1, 12 Selig ist, wer Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Von wem? Natürlich von denjenigen geistigen Untertanen Moses HERRN,für die Jesus mittels seiner Version von wahrem Gott (dessen wahren Charakter Jesus in Wort und Tat 1:1 zu erkennen gab, dessen eigentlichen Willen um endlich Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden errichten zu können) als Sünder, Gotteslästerer, Volksverderber verschrien wurde, und vermeintlich zum "Wohle " des Volkes zur Kreuzigung überantwortet wurde.

Joh 11,50 ihr bedenkt auch nicht: Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe.

Also ist in Wahrheit weder Jesus noch der Vater noch der Heilige Geist mit Moses HERRN JHWH identisch. Jesus Name bedeutet ja, ERRETTER von JHWH (insbesondere von dessen zu Lieblosigkeit führenden GESETZESWERKEN (Steinigen, Verbrennen, Verdammen für dies und das) mit denen ja man sogar gem. Paulus vor Gott unserm Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen kann, aber von den AT-Gesetzeslehrern dem jüdischen Volk aufgebürdet.

Gesegnete Grüsse renato
Wir begegnen natürlich das durch Gottes Sohn Jesus offenbarte Gottverständnis auch im AT. Wo? Klar dort (z.B. teils Psalmen wie 23, 91, 121, wo das Wesen Gottes mit dem durch Jesus Christus offenbarten in Einklang ist. Wessen Werke man tut, dessen Knecht ist man.

[Helmuth]

Ich zweifle nicht an, daß in dem Herrn Jesus der Gott Israels war.

Ich auch nicht, denn Jesus bezeugt das auch:

Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst aus; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Wie interpretieren wir das, trinitarisch oder biblisch? Der Gott Israels lebt in jedem Gläubigen, angefangen von Abel bis heute. Paulus tätigt wiederum eine recht ähnliche Aussage, wenn er sagt, nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm --> Gal. 2:20.

Jesus erkärt dieses Interagieren zwischen seinem Vater und ihm, das mit dem Wirken des HG, der die Werke tut, einhergeht. Nun haben wir alle 3 beisammen, den Vater, den Sohn und den HG, aber sind es Hypostasen? Es wirkt in Jesus der Vater Kraft seines HG. Was bringen dazu solche Modelle?

Die Wirkungen sind immer Werke des HG. Man muss verstehen, dass der Vater und der HG ident sind. Sie sind keine Hypostasen des einen Gottes, sondern ident. Wenn man schon in solchen Modellen denkt, dann gibt es nur den HG, der anhand seiner mannigfaltigen Wirkungen in Erscheinung tritt, Gott selbst kann kein Mensch sehen.

Jesus wiederum ist keine weitere Hypstase, sondern er ist der er ist, der Sohn Gottes, eine unabhängig von Gott eigenständige Kreatur, ein Mensch aus Fleisch und Blut Das kann gar nicht anders sein, denn wie wäre sonst sein Blut entstanden?

Trinitarier wollen erklären, dass nur Gott erlösen kann. Das tut er ja. Und zwar durch seinen Sohn Christus. Gerade darin sind sie ja eins, nicht dem Wesen nach wie Trinitarier nun abstakt modellhaft denken, sondern indem sie zu einer Willensübereinkunft kommen. Jesus beugte seinen Willen, musste das aber auch freiwillig tun. Er bestätigt seine Freiwilligkeit:

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

Der Vater gibt uns den Sohn und der Sohn gibt sein Leben, d.h. er opferte sich. Jesus hätte alle Gewalt über sich gehabt sein Leben auch nicht zu geben. In gewisser Weise ist es daher auch ein Gebot, dass der Vater ihm aufgetragen hatte, nur erstetzt das nicht die Voraussetzung der Freiwilligkeit.

Wie immer Trinitarier ihre Hypostasenmodelle kreiren, sie ergeben keinen Sinn, der ihr Wesen damit deswegen erklärt. Es bleiben zwei Wesen, der Vater und der Sohn und der Sohn ordnet sich in allem dem Vater unter. So sind auch wir schludig sich ihm unterzuordnen.