Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[Helmuth]

So denke ich auch nicht. Zumindest lange nicht mehr. Noch lange bevor ich mich hier anmeldete, hatte ich das bereits verworfen. Es geht mir nicht um die Gleichsetzung von der Person Jahwe mit der Person Jesus, sondern von Jahwes Motiv, welches ist Christus.

Das wieder ändert nicht meine Faktenlagen. Aber es wird nun ein Hamsterrad.
(wir sollten es hiermit stehenlassen, bis wir neue Erkenntnisse haben)

[Otto]

Der Engel des Herrn kann in etwa entsprechend das bedeuten wie beispielsweise die Stimme des Menschen, die Seele des Menschen, die Haut des Menschen, das Gehirn des Menschen, die Gedanken des Menschen.

Ich verstehe was du sagen möchtest, aber hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der Mensch hat nur EINE Stimme, Seele, Haut, Gehirn, Gedanken weil diese Dinge Bestandteile des Körpers sind. Ein vergleichbares Beispiel wäre: Der Soldat des Königs. Ein König kann Soldat Müller, Maier, Hermann etc in dem Kampf schicken er muss nicht selbst kämpfen, er hat viele Soldaten.

Für Gott wird geschrieben sein Wohnsitz ist der Himmel. Seine Botschaften zu den Menschen macht er durch seine Boten bekannt. Gott hat nicht nur einen Boten so wie ein König nicht nur einen Soldat hat..Ein Beispiel:

Und ich sah und hörte viele Engel rings um den Thron und die lebenden Geschöpfe und die Ältesten. Es waren Myriaden mal Myriaden und Tausende mal Tausende.

Unmittelbar einleuchtend ist doch, dass man den Menschen in der realen Welt nicht getrennt denken kann von seiner Stimme, seiner Seele, seiner Haut usw. Entsprechend sollte es vielleicht nicht so verstanden werden, als sei der Engel des Herrn vom Herrn zuvor aus einem anderen Raum heraus kommandiert

Wie oben geschrieben, hast immer noch Äpfel in dein Hand, sollten aber Birnen sein.. Andersrum betrachtet, was macht ein Bote? Er überbringt Botschaften. Es gibt den 1)Absender, 2)die Botschaft, und 3)den Empfänger der Botschaft. Merke: Ein Bote kann niemals der Absender sein..

Wenn ein Priester oder der Prophet wortwörtlich als Engel (Malach/Bote) Jahwes bezeichnet werden, dann löst sich währenddessen ihr Menschsein in der realen Welt nicht auf, aber ihr Menschsein neben ihrer Rolle als Priester und Prophet ist nicht mehr im Erzählfokus.

Das ein gutes Beispiel. Wenn der Priester oder Prophet die Worte Gottes verkünden, agieren sie als Boten Gottes sie bringen den Menschen die Botschaft Gottes.Wie schrieb Petrus?

Denn Prophezeiungen sind niemals menschlichen Ursprungs gewesen, sondern Menschen redeten auf Veranlassung Gottes, wie sie vom heiligen Geist geleitet wurden

Das Wort malach differenziert nicht zwischen einen irdischen und einen himmlischen Boten. Es bedeutet immer „Bote“. Der Kontext entscheidet. Die Differenzierung haben für uns die Übersetzer übernommen. In der Regel wird bei einem irdischen Boten das malach mit einfach Bote wiedergegeben und wenn es um einen himmlischen Boten geht wird als Engel übersetzt (natürlich ist die Wortbedeutung von Engel auch Bote, das ist hier aber nebensächlich). Gut zu sehen hier:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h4397

Das Wort malach: 110x Engel (himmlischer Bote) übersetzt, 98x Bote (irdischer Bote)…

Für uns sind die verschiedenen Arten von Gefühlen völlig normal. In anderen Kulturen gibt es Arten von Gefühlen, für die wir Europäer überhaupt keine Begriffe oder Vorstellungen haben. Im Unterschied zum Altgriechischen ist das biblische Hebräisch nicht gerade besonders ausdrucksstark in der Mitteilung von Gefühlen und wo es versucht wird, geschieht das scheinbar unbeholfen über Bildersprache. Nun sind Gefühle aber auch so etwas wie Botschaften aus unserem Inneren würde wir heute sagen. Botschaften aus einer Quelle. König Saul wurde zornig durch einen bösen Geist, den Gott ihm schickte. Kommt der Zorn nicht immer über einen oder entschließt man sich rational dafür ? Ist der böse Geist nun auch wieder so ein Ding, was Gott aus einem externen Raum herausgriff und woanders hin versetzte, in den Menschen hinein ? Ich meine, dass Gott den bösen Geist im Menschen selbst entstehen lässt. Und analog dazu wird es auch mit dem Heiligen Geist sein. Wenn der Heilige Geist den Menschen führt, dann ist die Stimme Gottes in ihm. Das Gefühl als Medium spricht zum Intellekt des Menschen die Weisheit Gottes oder die Irrationalität der falschen Götter.

Jetzt wird es philosophisch Metaphorisch. Das sind andere Gewässer..

[Otto]

Im NT geht es m.E. um Engel im Auftrag von Jesus, also nicht mehr um JHWH, den Vater. Der Grund ist leicht erklärbar. Gott hat Jesus alle Vollmacht und Herrschaft übertragen, also auch über die Engel.

Als der Engel des Herrn erschien (in Mt1,20/Mt2,13/Mt2,19/Lk1,11/Lk2,9) da war Jesus entweder noch nicht geboren oder ein Säugling..Da bin ich mir ganz sicher, er konnte in dem Zustand keinen Engel schicken…

[Helmuth]

Das Wort malach differenziert nicht zwischen einen irdischen und einen himmlischen Boten. Es bedeutet immer „Bote“. Der Kontext entscheidet.

Wie ich sagte ist das ein Sprachaspekt. Wenn ich den irdischen Boten Mensch und den himmlischen Boten Engel nenne, dann entspricht das den bekannten Bedeutungen für "Malach". Und richtigerweise zeigt der Kontext, was jeweils gemeint ist. Aber das ist nicht dieses spezielle Thema hier. Ihr springt da hin und her. Meine Fälle behandeln in dem Sinn gar keine Engel.

Als der Engel des Herrn erschien (in Mt1,20/Mt2,13/Mt2,19/Lk1,11/Lk2,9) da war Jesus entweder noch nicht geboren oder ein Säugling..Da bin ich mir ganz sicher, er konnte in dem Zustand keinen Engel schicken…

Auch diese Beispiele sind nicht Gegenstand. Irgendwo sagte ich, dass es nach Christi HImmelfahrt zur Machtübernahme gekommen ist. Ab dann sind die Engel Gottes die Engel Jesu, d.h. sie stehen unter seiner Herrschaft. Wir behandeln aber das Erscheinen des Herrn selbst. So wie JHWH erscheinen konnte als Malach-JHWH, so denke ich kann das Jesus auch.

Das Beispiel mit der Erscheinung vor Saul könnte man als Malach-Jesus bezeichnen. Jesus erscheint wie einst sein Vater JHWH selbst, aber man sieht ihn nicht, sondern nimmt nur das mit den Sinnen wahr, was er uns zu erkennen gibt:

Die Männer aber, die mit ihm reisten, standen sprachlos da, weil sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. Saulus aber stand von der Erde auf. Als aber seine Augen aufgetan waren, sah er nichts. Sie leiteten ihn aber an der Hand und führten ihn nach Damaskus.

Wir wissen nicht was genau Saulus gesehen hatte, vielleicht nur das grelle Licht, die Erblindung erfolgte erst danach. Die Männer, die ihn begleitet hatten, sahen jedenfalls nichts. Für uns könnten noch Beispiele aus der Offenbarung interessant sein, wo Jesus einerseits seine Offenbarung durch einen Engel sendet:

Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knecht Johannes gezeigt.

Anderseits haben die Erscheinungen auch mit Malach-JHWH, jetzt Malach-Jesus Ähnlichkeit, wobei man nicht wirklich unterscheiden kann, ob der Redende der Engel oder Jesus selbst ist. Die Erscheinung war jedenfalls so:

Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umgewandt hatte, sah ich sieben goldene Leuchter, und inmitten der Leuchter einen gleich dem Sohn des Menschen, angetan mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewand und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel; sein Haupt aber und seine Haare waren weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme und seine Füße gleich glänzendem Kupfer, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser; und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging hervor ein zweischneidiges, scharfes Schwert, und sein Angesicht war, wie die Sonne leuchtet in ihrer Kraft.

[Zippo]

Es ist sehr zu vermuten, daß in dem Herrn Jesus der Engel des HERRN war und der Geist des HERRN war mit ihm, genau wie im AT.
Den Geist des HERRN, nennt er nun Vater, das ist der ewige Gott. Das kann man vom Engel des HERRN nicht sagen. Er ist Gott, aber nicht der ewige Gott, weil ihn der Vater einsetzt.

Wenn es nur einen (1) Gott gibt, wie die Schrift wiederholt bezeugt-- welche Art von Gott soll der Engel des HERRN dann sein, wenn nicht der eine, ewige Gott?

Es gibt nur einen ewigen Gott, aber warum soll der nicht das Recht haben, seinen Erstgeborenen vor aller Schöpfung Kol 1,15 , auf dessen Bitte und Wort alle Schöpfung entstanden ist, als Gott in dieser Welt erscheinen zu lassen ?

Und es wird nirgendwo behauptet, daß dieser Erstgeborene ein Bestandteil des ewigen Gottes ist, die Aussage des Athanasius ist also unhaltbar. Ewig hat der Erstgeborene auch nicht gelebt, sondern vielmehr vor Urzeiten seinen Anfang und Ausgang bei Gott gehabt Mi 5,1, das ist ja auch logisch, wenn man von einem Sohn spricht.

Im AT erleben wir ihn als Engel des HERRN und der HERR spricht aus ihm, er darf sich als Gott in seiner Schöpfung präsentieren, die ihm der Vater gestaltet hat. Aber deswegen muß er doch nicht dem ewigen Gott in jeder Weise gleich sein ! Durch die Vollmacht des Vaters war der Engel des HERRN Gott, es hat keinen Sinn da mehr draus zu machen.

Magdalena
Ihr macht unnötig kompliziert und zerredet mit vielen Worten, was eigentlich einfach zu verstehen ist. AT: "Wenn Gott sich damals sichtbar offenbarte, tat er es als Engel des HERRN (Jehova/Jahwe)."

Jetzt willst du auf die Linie von Helmut schwenken und sagen, daß es gar kein Engel war, obwohl es doch überall so steht ? Ich sage dir, da folgst du einem falschen Geist. Auch Worte von Fruchtenbaum beweisen, daß es sich um zwei Personen gehandelt hat, dem Engel des HERRN und dem Geist des HERRN, welcher der Geist des ewigen Gottes ist.

Magdalena

Quelle

Engel – Bibel-Lexikon

Hebräisch malak, griechisch άγγελος. Die Wörter bedeuten „Bote".

1. Im Alten Testament finden wir den Engel des HERRN der eine Sichtbarwerdung Gottes ist. Zum Beispiel in 1. Mose 31,11-13 sprach der Engel Gottes zu Jakob: „Ich bin der Gott von Bethel."

Der Engel des HERRN sprach zu Hagar: „Ich will deine Nachkommenschaft sehr mehren, dass sie nicht gezählt werden kann vor Menge" (1. Mo 16,7-11).

Der Engel des HERRN sprach zu Abraham: „Ich schwöre bei mir selbst" (1. Mo 22,11.15.16)

Drei Männer kamen nahe an Abrahams Zelt vorbei. Einer sagte, dass Sarah einen Sohn haben sollte, worauf diese lachte und der HERR fragte: „Warum hat Sarah denn gelacht?" Zwei von den dreien gingen weg und werden am Tore Sodoms „Engel" genannt, während der HERR, der dritte, mit Abraham sprach (1. Mo 18,1-33; vgl. 2. Mo 3,2.6-15; 4. Mo 22,22-35).

Jakob sprach, als er die Söhne Josephs segnete: „Der Engel, der mich erlöst hat von allem Bösen, segne die Knaben"(1. Mo 48,16). Wir gehen wohl nicht falsch in der Annahme, dass es der Herr Jesus ist, der so im Alten Testament erscheint. Zweifellos ist es derselbe, der in Offenbarung 10,1-3 „der starke Engel" genannt wird.
bibelkommentare.de

"Ich bin der Gott von Bethel"- deutlicher geht es ja wohl nicht mehr.
LG

Nein, es geht wirklich nicht deutlicher, der Engel des HERRN hat die Vollmacht, als Gott in der Welt zu erscheinen und der Geist des ewigen Gottes spricht und wirkt aus ihm.
Genau, wie wir das bei dem Herrn Jesus lesen können. Joh 14,9-10. Da war das gleiche Gespann, in einer fleischlichen Hülle. Hebr 10,5

Bei dem starken Engel aus Off 10,1-3 würde ich nicht so schnell an den Engel des HERRN des AT und auch nicht an den auferstandenen Herrn Jesus denken, warum ? Es gibt im Himmelsraum viele starke Engel.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ihr macht unnötig kompliziert und zerredet mit vielen Worten, was eigentlich einfach zu verstehen ist. AT: "Wenn Gott sich damals sichtbar offenbarte, tat er es als Engel des HERRN (Jehova/Jahwe)."

Jetzt willst du auf die Linie von Helmut schwenken und sagen, daß es gar kein Engel war, obwohl es doch überall so steht ?

In dem Fall bin ich auf der Linie Magdalenas. Nichts anderes sage ich. Hier geht es um Lesearten. Dazu meine ich, in der Construction Form als "Malach-JHWH" erscheint kein Engel, sondern JHWH selbst. Das ist meine hebräische Leseart.

Gäbe es dazu einen eigenen hebräischen Ausdruck, wäre mir das lieber, aber Alt-Hebräisch kennt das so nicht wie wir hellenistisch permant in abstrakte Begriffen denken und diese geradezu immer neu kreieren. Es gibt also ein eigenständigtens Wort für "JHWH-Erscheinung", Man setzt es mit Malach zusammen.

An sich ist dieses Konstrukt damit ohnehin schon ein eigener Ausdruck. Auf Deutsch kommt aber immer der Genitiv des HERRN durch, was damit m.E. aber falsch gelesen wird.

Ich sage dir, da folgst du einem falschen Geist.

Lieber Zippo, ich erbitte mir auf solche Aussagen zu verzichten! Das ist kein Umgang unter uns.

Das hast du vor nicht allzu langer Zeit bei mir auch öfter getan. Kommst du in einen Arguemtationsnotstand, kommen solche Anspielungen eines "falschen Geistes". Das unterstellt deinem Partner eine satanische Denkweise. Magdalena denkt nicht satanisch, und wir denken auch von dir nicht, dass du so denkst. Wir können beeinflusst werden, aber das prägt nicht unser Denken als Nachfolger Jesu.

Man hat Auffassungen, so wie jeder meint vom HG gelehrt worden zu sein und dazu hat man Argumente. Bleiben wir dabei, dass Argumente die Diskussiuon prägen und nicht Unterstellungen. Hat man keine Argumente, dann handhaben wir das so, dass man Auffassungsunterschiede auch stehenlassen kann.

Das muss z.B. ich tun, wenn mehrere den "Engel des HERRN" mit unserem Herrn Jesus identifizieren. Für mich ist es JHWH und kein anderer, das ist der Vater des Herrn Jesus und die beiden sind nicht ident. Andere können das nicht so sehen. Dann habe ich Sendepause.

Aber nunmehr kann auch Jesus in dieser Art auftreten, da er die Vollmacht dazu hat. Er kann einen Engel senden oder erscheint selbst. Glücklicherweise verfügen wir über ein solches Zeugnis bei der Erscheinung vor Saulus auf seinem Weg nach Damaskus.

Auf Hebräisch könnte man dazu sagen "Malach-Jeshua" erschien als der von Gott vorgesehene HaMashiach JHWH's. Aber, und ich wiederhole, auch das ist kein (!) Engel, es ist nur ein Sprachmuster.

[Larson]

Mir ist egal, ob da nun Engel steht oder nicht, wenn Abraham Gott schaute, dann hat er diesen Sohn gesehen, der lange später den Namen "Jesus" erhielt.

Abraham hat keinen Jesus gesehen, das ist wilde Spekulation, und entbehrt jeglicher Grundlage.

Das ist christlicher Glaube, das mußt Du nicht verstehen, das kannst Du gar nicht verstehen.

Warum sollte ich das nicht verstehen? Was du wider meinst von anderen zu wissen, das ist indes so der gleiche Irrtum, dass Jesus JHWH sein soll. Ob das nicht ein Missbrauch des Gottesnamens ist, hast du dich auch schon gefragt?
Du folgst also einer „christlichen“ Theologie, welche Jesus nirgends lehrte, Wo bleibt da denn Jesus schlussendlich?

[Helmuth]

Mir ist egal, ob da nun Engel steht oder nicht, wenn Abraham Gott schaute, dann hat er diesen Sohn gesehen, der lange später den Namen "Jesus" erhielt.

Abraham hat keinen Jesus gesehen, das ist wilde Spekulation, und entbehrt jeglicher Grundlage.

Dem stimme ich zu. Und es wird hier m.E. auch das Wort Jesu bloß falsch interpretiert:

Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Er sah nicht Jesus, sondern "seinen Tag". Die Juden meinten das so in ihrer Frage, aber Jesus erklärt nicht ihre Denkirrtümer, sondern stellt die Dinge richtig. Das wieder verstanden sie nicht. Mehr will ich dazu nicht sagen, sonst eröffnet sich damit schon wieder ein Nebenthema und wie sind ganz woanders.

Unüberwindbare Auffassungsunterschiede müssen wir aber nicht bis zum Abwinden ständig wiederholen, die im Kern immer dasslebe sind, und in der Folge doch nur OT gehen. Das gilt für euche beide.

Wie ich Zippo schon angeraten habe, kann ein reifer Mensch diese Dinge auch stehenlassen. Wenn er das nicht kann, dann treibt ihn ein innnerer Zwang. Und den untersuche jeder für sich selbst.

[Larson]

Er sah nicht Jesus, sondern "seinen Tag".

Es ist gang und gäbe, dass in jüdischen Betrachtungen solches geschrieben wird, dass in gewisse Aussagen der Tenach etwas hineininterpretiert wird, um so mehr das jüdische Volk auch in Bedrängnis war.
Also dass man dann ein Schauen der „Tage des Messias“, also der Zeit der Erlösung darin zu erkennen meint. Wobei meist es dann auch weitere Überlegungen zum gleichen Abschnitt gibt.

Die Juden meinten das so in ihrer Frage, aber Jesus erklärt nicht ihre Denkirrtümer, sondern stellt die Dinge richtig.

Nein, Jesus hat da keine Denkirrtümer erklärt, sondern nur weitere geschaffen. Vor allem nicht im hellenistischen JoEv.

[Larson]

Zum Thema, einfach mal etwas eine freiere Betrachtung:

1.Mo 28,12 Und er träumte: Und siehe, eine Leiter war auf die Erde gestellt, und ihre Spitze rührte an den Himmel; und siehe, Engel Gottes (Mal‘achä (pl) Elohim) stiegen auf und nieder an ihr.

Jakob träumt, umgeben vom Stein um seine Häuptern (pl) (V11, der Stein ist nicht sein Kopfkissen). Er sieht eine Leiter, welche auf die Erde gestellt ist (nicht: sie steht, sondern: gestellt, ist also nicht zufällig da). Das Wort „Erde“ Eretz אַ֔רְצָה hat ein He am Schluss, also die Leiter wurde von oben her auf die Erde hingestellt und berührte den Himmel, hin zum Himmel הַשָּׁמָ֑יְמָה , auch mit He am Schluss.

Sie ist durch eine höhere Macht gestellt, zur Erde, so befindet sich die Macht nicht auf der Erde, sondern in der Höhe, im Himmel.
Ihre Bestimmung ist gleichwohl nicht zunächst vom Himmel zur Erde, sondern von der Erde aufwärts zum Himmel zu steigen, deshalb steigen die Boten zuerst hinauf, dann erst herunter.


Und Malak Elohim, Boten Gottes, Wesen auf der Erde, Menschen, die auf Gottes Geheiss Wirkungen im irdischen Leben hervorrufen, steigen auf und ab.
Boten Elohim, Elohim mehrheitlich im Zusammenhang als gesetzgebender Gott, so sind das z.b. Mose, Propheten und andere, welche das Gottesrecht auf die Erde bringen.


Dieses Hinaufstreben soll nun kein Märchen sein, sondern die vom Himmel selbst gestellte Realität und unmittelbar auf Erden anzustreben sei. Sie reicht weit über die irdische Welt hinaus.

Deshalb auch, nicht das irdische in den Himmel bringen, sondern das himmlische auf die Erde bringen.