Die Sünde...

[renato23]

Der Heilige Geist wirkt aufgrund der umfangreichen Erfahrung seitens jesustreuer Christen wie mir, dort ungehindert, wo man fleischliche Gesinnung abgelegt hat, sich zu einer neuen Kreatur in Christus verändert hat..und das natürlich unabhängig davon ob jemand sich als katholisch, rerformiert usw bezeichnet.

Ja, das ist evangelikale Lehre und nicht besser als die katholische. Du reisst den Heiligen Geist auf deine Person (und denen die so denken wie du) herunter und leugnest eben (in meiner Wahrnehmung) das Wirken des Heiligen Geistes in Seinem Leib, gestehst diesem Leib keine eigene Wirkung zu und meinst es geht halt nur um dich (und deinesgleichen)

Das ist der moderne Zeitgeist, der alles übersinnliche leugnet und der persönlichen Freiheit und Entwicklung die oberste Priorität einräumt.

Ok

Ne, das ist mit unmissverständlichen Worten von Jesus, seinen Jüngern und Apostel Paulus einwandfrei bewiesene CHRISTENLEHRE. Ob evangelikal, katholisch, orthodox, reformiert oder auch Andersgläubige. An den Früchten/Werken kann man erkennen, unter welcher Beeinflussung jemand gerade etwas sagte, schrieb oder tat.

Wo der Heilige Geist die Alleinherrschaft übernehmen konnte, weil der Tempel von unreinmachenden Gedanken mit ganzem Herzen entrümpelt wurde, Gal. 5,24 ist so jemand in Christus eine neue Kreatur geworden, das Alte -fleischliche Gesinnung- Gal 5,19-21 ist vergangen, geistliche Gesinnung Gal 5,22.23 hat die Oberhand, und Gott freut sich, da ja dies in Wahrheit dem durch seinen Sohn verbreiteten Heilsplan für die Menschen, vorab den jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus war ist und sein wird.....

[Spice]

Doch: Alle Menschen sind ein Produkt des Sündenfalls. "Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter." Ps. 51,5

Lieber Spice, das ist doch auch so eine doppelte antichristliche Glaubenslehre. David fühlte sich dermassen schuldig, dass er wahrhaftig befand, er sei schon als Sünder geboren worden.
David wäre es gewiss nicht Recht, wenn er wüsste wie mit seinem persönlichen Statement gleich allen Menschen eingeredet wird, das gelte auch für sie. Desgleichen gilt auch für die Paradiesgschichte. Es können eh nicht alle Menschen Nachkömmlinge von Adam und Eva sein.

Es sind nicht einzelne Sünden, die den Menschen zum Sünder machen, sondern die Urangst eines jeden Lebewesens bescheingt ihm, "du bist vom Ganzen getrennt" (= die Ursünde).

Desgleichen "Schindluderei" wird doch auch mit Paulus kurzzeitiger Schwäche das Gute zu Wollen aber dann doch das Böse zu tun in Römer 7 betrieben.

Paulus beschreibt hier das, was zumindest jeder aus den "Neujahrsvorsätzen" kennt. Die grundsätzliche Schäche wird erst aufgehoben, wenn die Urangst überwunden ist. Dazu verhilft der Glaube.

Das hat schon vielen Christen, die Jesus Christus aus deren "christlichen" Gemeinschaften HERAUSRIEF (ecclesia) dazu verholfen eine wahrhaftige persönliche Beziehung zu Jesus Christus aufzubauen und beizubehalten.

Ja, die persönliche Beziehung besteht ja darin, dass man sich mit seinem ewigen Wesen identifiziert und damit den rechten Weg beschreitet.

[rudolfer]

Ne, das ist mit unmissverständlichen Worten von Jesus, seinen Jüngern und Apostel Paulus einwandfrei bewiesene CHRISTENLEHRE. Ob evangelikal, katholisch, orthodox, reformiert oder auch Andersgläubige. An den Früchten/Werken kann man erkennen, unter welcher Beeinflussung jemand gerade etwas sagte, schrieb oder tat.

Gewiss, was hat damit zu tun, dass du nur bei Gleichgesinnten die wahre Lehre warhnimmst? (siehe deinen vorherigen Text)

Wo der Heilige Geist die Alleinherrschaft übernehmen konnte, weil der Tempel von unreinmachenden Gedanken mit ganzem Herzen entrümpelt wurde, Gal. 5,24 ist so jemand in Christus eine neue Kreatur geworden, das Alte -fleischliche Gesinnung- Gal 5,19-21 ist vergangen, geistliche Gesinnung Gal 5,22.23 hat die Oberhand, und Gott freut sich, da ja dies in Wahrheit dem durch seinen Sohn verbreiteten Heilsplan für die Menschen, vorab den jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus war ist und sein wird.....

Ja, wir sind als Einzelseelen Glieder des Leibes Christi. Du willst die Glieder ohne den Leib sehen.
Wenn Christus sagt: Ich bin der Weinstock = dann ist das der mystische Leib Christi (die Kirche) und ihr seid die Reben = dann sind damit die Einselseelen gemeint, welche den Leib Christi (Kirche) benötigen zur Entwicklung

Das sind unterschiedliche Konzepte. Wir wäre es, wenn wir das gegenseitig stehen lassen?

Oder musst du unbedingt Recht haben?

[Philippus]

Die Erbsünde geht von eine Trennung Gotte mit dem Menschen aus, Adam und Eva, was aber mitnichten so war, wenn man die Geschichten bis hin zu den Propheten liest.
So wurden Adam und Eva nicht verflucht, nur die Schlange und der Erdboden. Aber das übergeht die Erbsündenlehre

Du meinst also -wie in dem alten Karnevalslied ja schon angestimmt wurde, ....wir kommen eh alle, alle in den Himmel...?

[oTp]

Oder: " Wir sind alle kleine Sünderlein....der Herrgott wird es uns bestimmt verzeihen.

gesungen von nem Kölschen




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[Abischai]

So wurden Adam und Eva nicht verflucht, nur die Schlange und der Erdboden.

Du hast ein eigentümliches Verständnis, was Fluch eigentlich ist. Es gibt da keine homogene Definition, aber ich verlaute mal die, die ich kennengelernt habe, und die scheint mir plausibel.:

Fluch ist, jemandem etwas Gutes vorzuenthalten oder wegzunehmen. Segen ist, jemandem etwas Gutes zu geben oder dies zuzulassen. Segen und Fluch können durch aktives Handeln oder durch Unterlassung erfolgen. Es ist Segen, wenn eine wohlverdiente Bestrafung nicht ergeht. Man muß aber das Ganze im Blick behalten...
Ebenso ist es Fluch, wenn eine zustehende gute Entlohnung nicht gewährt wird.

In diesem Licht betrachtet hat Gott den ersten Menschen sehr wohl geflucht, weil er ihnen etwas entscheidendes weggenommen hatte. Aber der "Fluch" ist begrenzt, weil Gott den Menschen zuvor gesegnet hatte, solcher Segnung gereut es Gott nicht so leicht, obwohl er das Urheberrecht dazu hat. Ähnliches begegnet uns bei Noah und seinem Sohn Ham. Ham, der fluchwürdiges getan hatte, aber zuvor von Gott gesegnet worden war, konnte und durfte jetzt nicht einfach verflucht werden, das wußte Noah, die Autorität das zu ändern hatte Noah nicht. Aber Hams Sohn Kanaan wurde nun das Ziel des Fluches Noahs. Das klingt gruselig, aber sollte uns zu strenger Furcht Gottes bewegen. Das ist alles kein Spaß !

Vielleicht sind die "Zusagen" Gottes an Adam und dessen Weib auch Segen (?!), denn es sind Voraussagen, die an sich nichts schlechtes beinhalten, höchstens dann, wenn man es so negativ sehen will und oberflächlich liest, was da steht.

"Dein Verlangen wird nach deinem Mann sein" (hier wird eine negative Haltung des Weibes vorausgesagt), "er aber wird über dich herrschen" (das klingt oberflächlich betrachtet böse, ist aber eine Schutzeinschränkung, eine Firewall für das Weib und die ganze Familie).

So verstehe ich das.

[renato23]

Ja, wir sind als Einzelseelen Glieder des Leibes Christi. Du willst die Glieder ohne den Leib sehen.

Ne, will ich nicht....ich wüsste auch nicht, womit Du eine solche Äusserung mit meinen Postings belegen könntest.

Wenn Christus sagt: Ich bin der Weinstock = dann ist das der mystische Leib Christi (die Kirche) und ihr seid die Reben = dann sind damit die Einselseelen gemeint, welche den Leib Christi (Kirche) benötigen zur Entwicklung

Wenn Jesus sagt, ich bin der Weinstock,ihr seid die Reben, dann ist er, Sohn des wahrhaftigen Gottes, die nährende Kraft für seine Anhänger.

Joh 15,1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater der Weingärtner.

Aufgrund Dranbleiben und sich Einverleiben seiner zum Vater führenden, also mit Gott verbindenden Lehren können wir uns IN IHM (Christus)und durch IHN zu demjenigen wahrhaftigen, geläuterten Christenmenschen entwickeln, als den Gott jedes einzelne Glied am Weinstock für Arbeiten im Weinberg geschaffen hat, um zusammen an der Verwirklichung des Evangeliums Jesus Reich Gottes anteilig werden zu können.

Paulus hebt klar hervor, dass wenn wir IN Christus zu einer neuen Kreatur geworden sind, wo der alte -sündige- Mensch ausgezogen wurde und der neue geläuterte, inniglich mit dem nährenden Weinstock verbundene Christ, Gott uns dazu befähigen kann in nurmehr Guten Werken zu wandeln, die er einem jeden nach seinen Begabungen und zeitlichen Möglichkeiten in seinem Weinberg vorbereitet....

[renato23]

Also nochmals, es gab keine Erbsünde weder nach evangelischer Art noch weniger nach katholischer Art zu Zeit von Jesu, welche du gemäss deiner traditionellen Kirchenlehre als eine Voraussetzung, als zu wissen meintest.

Als Erbsünde bezeichnet man die (angeborene) Eigenschaft des Menschen immer und immer wieder aus sich heraus zu sündigen, wenn es nicht so wäre, dann wären wir ja durchaus dazu berechtigt, den ersten Stein zu werfen.... (Joh. 8,7 und Römer 5,12 und Römer 3.12)

Also bezüglich Erbsünde brachte man ja den sogenannten "Sündenfall" ins Spiel um allen Menschen einzureden, sie hätten diese Sünde geerbt. Dazu wird ja auch Davids Psalm 51,7 missbraucht. Bei Römer 312 und 3.23 geht es bei Paulus um die damalige Einstellung der Toren/Gottlosen, (siehe Psalm 14 und 53. Die kann man ja nun wirklich nicht auf unseres Zeit übertragen, Unter denen war keiner der Gutes tat nicht einer...

Nur wer Sünde TUT ist der Sünde Knecht.

Joh 8.34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

Jesus unterschied ja wohlweislich schon damals ganz klar zwischen Gerechten und Sündern. Er kam als Arzt zu den Sündern, damit er ihnen mittels -aus einstiger Sündenknechtschaft errettender heilsamen Lehre- ermöglichen konnte, Befreiung/Erlösung davon zu ermöglichen, um vor Gott auch als Gerechter bestehen zu können. Dies dann, um nurmehr IHM, unserm Schöpfer, liebender Vater zu Dienste sein zu können (siehe Paulus im Kapitel 6)

Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.,17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.
Röm 6,18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Zudem waren damals offenbar alle Anwesenden nicht das erste Mal bei der schlimmsten Sünde, des vorsätzlichen Tötens eines Menschen zugegen.
Mir scheint, das mit dem ersten Stein zu werfen (wer ohne Sünde sei) bei der angedeuteten Steinigung der Ehebrecherin hast Du offensichtlich vollkommen falsch verstanden.

Joh,8,5 Mose hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, auf dass sie etwas hätten, ihn zu verklagen. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. 8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. 

Die Anwesenden hatten sicher gesehen, was Jesus auf den Boden schrieb und sie in die Flucht trieb, weil sie demzufolge alle sich schon einmal auf diese Weise am Tod eines Menschen schuldig gemacht haben.

[rudolfer]

Paulus hebt klar hervor, dass wenn wir IN Christus zu einer neuen Kreatur geworden sind, wo der alte -sündige- Mensch ausgezogen wurde und der neue geläuterte, inniglich mit dem nährenden Weinstock verbundene Christ, Gott uns dazu befähigen kann in nurmehr Guten Werken zu wandeln, die er einem jeden nach seinen Begabungen und zeitlichen Möglichkeiten in seinem Weinberg vorbereitet....
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Korrekt und für Katholiken, Orthodoxe und auch Alt-Orientalen ist dieser Weinstock der (mystisch-reale) Leib Christi, den Paulus auch mehrmals beschreibt, in dem er lebt und der sich durch den Heiligen Geist in den Jahrhunderten ausgebreitet und entwickelt hat. Wie jeder Leib. Und wir sind die Glieder des Leibes, die diesen Leib brauchen.

Bitte nicht überlesen dass Paulus an Menschen schreibt die er kennt, und wenn er denen schreibt, dass sie heilig sind oder den neuen Menschen angezogen haben, dann meint er nicht dich oder mich damit. Dieser Text kann uns zum Vorbild sein. Meint uns aber nicht.

Den anderen uns sein Konzept akzeptieren ist nicht dein Ding - du musst Recht haben?

[renato23]

Bitte nicht überlesen dass Paulus an Menschen schreibt die er kennt, und wenn er denen schreibt, dass sie heilig sind oder den neuen Menschen angezogen haben, dann meint er nicht dich oder mich damit. Dieser Text kann uns zum Vorbild sein. Meint uns aber nicht.

Wenn Du das so siehst, dann musst Du aber konsequenterweise dies auch dann anwenden, wenn Paulus in Römer 3.9-12 oder 3.23 von Menschen jener Zeit schreibt, die gemäss seinen Worten allesamt Sünder waren, und keiner unter denen (siehe von ihm verwendeten Psalm 14 oder 53 Toren/Gottlosen gemeint) war der Gutes tat.

...dann meint er keine heut lebenden Christen, die ja sowieso nicht unter dem damlaligen GESETZ Mose lebten, das in Wahrheit zu Sündern werden liess, die sich dazu nötigen liessen sie zu tun.

Dasselbige gilt für Psalm 51,7 oder Römer 7,19, wo es sich ganz klar um ein persönliches Statement von David, respektive Paulus handelte. Kirchenseits, zunehmend dann auch von evangelikalen Gläubigen wurde und wird solcherlei als allgemein gültig behauptet.