Die Frage nach der Heilsnotwendigkeit

[renato23]

Für praktizierende katholische Christen (es gibt auch viele nichtpraktizierende Christen anderer Denominationen) wirkt Christus (durch seine Heiligen Geist) in seiner Kirche und seinen Sakramenten.

Das magst du anders sehen (darfst du auch) aber für Katholiken sind die Sakramente heilsnotwendig. Und wenn sie für dich "magische Handlungen" sind, oder für solche die sie nicht ernstnehmen, was sie auch dürfen, dann leugnest du in ihnen den Heiligen Geist.

Also lästerst du, aus Sicht eines Katholiken, den Heiligen Geist

Na, die Sakramente gehören meines Wissens nur zur RKK, und weder Jesus noch einer seiner Jünger, auch nicht Apostel Paulus haben den Heiligen Geist mit "Sakramenten" verbunden.

Wenn also ein Katholik glaubt, er habe allein durch die Sakramente den Hl.Geist, okay. Aber wenn anderen Christen welche dies nicht nachvollziehen können -weil Jesus Christus im Zusammenhang nie sowas lehrte, sondern dass der Hl.Geist seine Getreuen an all das von Jesus gelernte erinnert- so quasi dann "Lästerung des Hl.Geistes" unterstellt wird, finde ich das persönlich mehr als anmassend seitens solcher Katholiken.

Ab dem 2. Jahrhundert wurden in der weströmischen Theologie die Begriffe Mysterion und Sacramentum miteinander verschmolzen. So wurden biblisch bezeugte Ereignisse, die als Momente des göttlichen Heilsplanes angesehen wurden, als Mysteria gekennzeichnet und dabei besondere, einzigartige Ereignisse der irdischen Existenz Jesu – seine Geburt und seine Kreuzigung – als die Mysterien bzw. Sakramente schlechthin verstanden.

Na, was Jesus Christus im Auftrag des einen Gottes zwischen Geburt und Kreuzigung als Heilsplan Gottes lehrte und ans Herz gelegt hat, von ihm zu lernen und weiterzulehren scheint wohl gewissen Katholiken demzufolge weniger wichtig zu sein, als was so ein Tertullian, oder Augustinus in Eigenregie von sich gaben. Was wohl der Hl.Geist Gottes davon hält?

Apg 5,32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.

[Larson]

Na, was Jesus Christus im Auftrag des einen Gottes zwischen Geburt und Kreuzigung als Heilsplan Gottes lehrte und ans Herz gelegt hat

Was hatte er gelehrt?
Dass es nur einen Gott gibt, und er selbst nicht dieser Gott sei.
Volle Gültigkeit der Torah, den Schriften und den Propheten. Wehe dem, der ein Strichlein ändert, anders lehrt.

Das „unser Vater“, wo jederzeit jeder die Möglichkeit hat, zum Ewigen zu beten, oder weitere Bedingungen und „Heilslehren“.

Du sollst Gott leiben aus… und deinen Nächten wie dich selbst, Mt 22,37ff daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Also nichts Neues lehrt da Jesus, und deshalb man kann „Gesetz und die Propheten“ nicht auf die Seite schieben.



Und nun sollte man (muss man aber nicht) auch alles weitere, was da im NT neu und anders „gelehrt“ wird, unter diesem kritischen Aspekt betrachten, wo es noch der Lehre Gottes entspricht, oder der Weisheit des Menschen entspringt..

[Romanus]

Aber wenn anderen Christen welche dies nicht nachvollziehen können -weil Jesus Christus im Zusammenhang nie sowas lehrte, sondern dass der Hl.Geist seine Getreuen an all das von Jesus gelernte erinnert- so quasi dann "Lästerung des Hl.Geistes" unterstellt wird, finde ich das persönlich mehr als anmassend seitens solcher Katholiken.

Das mag für dich so sein - aber ich hatte tatsächlich geschrieben dass das ein Nichtkatholik natürlich anders sieht, und dass dies völlig in Ordnung ist.

Für mich als Katholik (und da nehme ich jetzt alle sakramentalskirchen mit dazu (Orhtodoxe, Alt-Orientalen, Anglikaner (Hochkirche), Lutheraner) ist das so,
Und ich (wir) nehmen uns das Recht heraus das so zu sehen
Und du hast das Recht es anders zu sehen

Wo ist da jetzt dein Problem?

[renato23]

Für mich als Katholik (und da nehme ich jetzt alle sakramentalskirchen mit dazu (Orhtodoxe, Alt-Orientalen, Anglikaner (Hochkirche), Lutheraner) ist das so,
Und ich (wir) nehmen uns das Recht heraus das so zu sehen
Und du hast das Recht es anders zu sehen

Also ich kenne keine Katholiken, die es als Lästerung des Hl.Geistes bezeichnen, was Du gegenüber Magdalena mal erwähnt hast. Glaubst Du, wenn Du was glaubst, täten dies ALLE Katholiken?

Ich erlebe im Alltag oft, an mir und Mitchristen unterschiedlicher Konfessionen: Christus wirkt durch seinen Heiligen Geist in allen Menschen, welche sich ihm und seiner Gottes-, Verhaltens- und Vergebunglehre anvertraut haben und somit Heil geworden sind, an Körper Geist und Seele und mit himmlischer Unterstützung nurmehr in jenen Guten Werken wandeln, die Gott ihnen jeweils ermöglicht in seinem Sinn umzusetzen. ,

Für praktizierende katholische Christen (es gibt auch viele nichtpraktizierende Christen anderer Denominationen) wirkt Christus (durch seine Heiligen Geist) in seiner Kirche und seinen Sakramenten.

Das magst du anders sehen (darfst du auch) aber für Katholiken sind die Sakramente heilsnotwendig. Und wenn sie für dich "magische Handlungen" sind, oder für solche die sie nicht ernstnehmen, was sie auch dürfen, dann leugnest du in ihnen den Heiligen Geist.

Also lästerst du, aus Sicht eines Katholiken, den Heiligen Geist

Aus Deiner persönlichen Sicht wennschon. Was wohl der Heilige Geist davon hält?

Ich kannte mal eine Angehörige einer Freikirchengemeinde, welche erzählte, dass die Nachbarin sie in einer Angelegenheit bezichtigt habe die Unwahrheit gesagt zu haben. Da sie selber nun den Heiligen Geist empfangen habe, würde jene Frau nicht sie sondern dem Hl.Geist der in ihr wohne unterstellen gelogen zu haben ein Lügner zu sein, was jener Frau die Strafe Gottes einbrächte. (die Nachbarin war aber erwiesenermassen im Recht was die "Gläubige Christin" nicht wahrhaben wollte.....

Lügen verbreiten ist keine Frucht des Geistes,

[renato23]

Was hatte er gelehrt?
Dass es nur einen Gott gibt, und er selbst nicht dieser Gott sei.

Ja, Jesus hat nie gelehrt, er selber sei Gott. Was aber offenbar nicht überall angekommen ist....der allein wahre Gott, der himmlische Vater ist nicht anders, als er sich durch seinen Sohn Jesus offenbart hat. Joh 17,3 und 4.

Volle Gültigkeit der Torah, den Schriften und den Propheten. Wehe dem, der ein Strichlein ändert, anders lehrt.

Da hast Du wohl nicht verstanden, dass Jesus die künftige Gültigkeit der Gesetze und Propheten von nurmehr gelebter Liebe "abhängig" machte
Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
und auch klar aufzeigte, mit was für Verhalten man -wie er selber- die Gesetze und Propheten in Wahrheit künftig erfüllt.

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Auch der weise, gewaltfreie Rabbi Hillel liess schon zuvor im Talmud, Shabbat 31a verlauten „Tue nicht anderen, was du nicht willst, dass sie dir tun. Das ist die ganze Tora; alles andere ist Kommentar.“

Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein. 17 Es ist aber leichter, dass Himmel und Erde vergehen, als dass ein Tüpfelchen vom Gesetz fällt.

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 

Ab 19 geht es nur noch um die Gebote, du sollst nicht,

19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 

Von den 613 mosaischen Gesetzen galten und gelten ja im mit dem Juden Jesus Christus begonnenem Christentum nurmehr die Gebote, du sollst nicht, (was offenbar auch der einstige vehemente AT-Gesetzesverteidiger/Schriftgelehrte Paulus erkannt und weitergelehrt hat)

Röm 13,8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
Jak 2,8 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, so tut ihr recht;

[Zippo]

Hallo,

es ging neulich bei der Abstimmung über Sekten am Rande um die Heilsnotwendigkeit ("heilsrelevant"):

Als Sekte sollte eine solche Denomination verstanden werden, die sich zwar für christlich hält, aber in ihrer offiziellen Lehre deutlich von der Bibel abweicht.

Das kann z.B. sein, indem Dinge für heilsrelevant erklärt werden, die nicht als heilsrelevant aus der Bibel hervorgehen, oder die Gott als Vater bzw. Jesus Christus als Sohn Gottes anders darstellen, als es die Bibel offenbart.

Ich möchte hier eigentlich nicht über diese recht eigentümliche Definition von Sekten sprechen, sondern vielmehr darüber, wie schä(n)dlich die Einstufung einer Lehre als heilsnotwendig/heilsrelevant sein kann.

Natürlich würde es jeder ablehnen, eine falsche Lehre zum (heilsnotwendigen) Dogma zu erklären. Genau deshalb haben wir ja die ganzen Denominationen.
Aber man sollte sich doch tunlichst davor hüten, die Sache derart zu verdrehen, so daß alles andere irrelevant/unnötig würde!

20 O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, meide das unheilige, nichtige Geschwätz und die Widersprüche der fälschlich so genannten »Erkenntnis«[1] 21 Zu dieser haben sich etliche bekannt und haben darüber das Glaubensziel verfehlt. Die Gnade sei mit dir! Amen.

... und haben darüber das Glaubensziel verfehlt.

Wir sind uns sicher einig, daß das Evangelium, der Glaube AN das Evangelium heilsnotwendig ist.

Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben und auferstanden. Aber nicht irgendein Mensch, der Jesus hieß, sondern Jesus Christus aus Nazareth. Der Sohn Gottes. Der Sohn des Gottes Israels, der sich in den heiligen Schriften offenbart. Der die Welt erschaffen hat..... Wie viel davon ist heilsnotwendig? Was passiert, wenn man etwas weglässt oder schlimmer noch, etwas austauscht? Ist es wichtig, dass Jesus im wahrsten Sinne des Wortes, buchstäblich von den Toten auferstanden ist?

Ihr versteht sicher, worauf ich hinaus möchte. Und, nur um das vorweg zu nehmen, ich behaupte nicht, dass man alle möglichen Details zu jeder Zeit in seinem Glaubensleben glauben muss. Aber ich glaube auch, dass jede Lüge/Unwahrheit, an die man glaubt, das Risiko erhöhen, abzuirren und das Glaubensziel zu verfehlen. D.h. über die Zeit betrachtet, ist möglicherweise mehr heilsnotwendig, als man vielleicht denken würde.

MfG

Es gab bei uns mal einen Prediger namens Richard Müller, wenn der über Heilsnotwendigkeit befragt wurde, dann hat er immer gesagt, daß diese Frage gar nicht mehr aufkommen würde, wenn man seinen Glauben leben würde.
Dann würde die ängstliche Frage, was denn ausreichend sei, sich gar nicht mehr stellen. Jak 2

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es gab bei uns mal einen Prediger namens Richard Müller, wenn der über Heilsnotwendigkeit befragt wurde, dann hat er immer gesagt, daß diese Frage gar nicht mehr aufkommen würde, wenn man seinen Glauben leben würde. Dann würde die ängstliche Frage, was denn ausreichend sei, sich gar nicht mehr stellen.

Der Prediger spricht m.E. aus der Erkenntnis Gottes; ich kann dem zustimmen. Ich bin heute relativ sattelfest, aber das bedeutet nicht, dass ich meine Furcht vor Gott verloren habe, eher nimmt diese zu. Ich denke, heute ist es die Furcht, die mich auch am Boden hält demütig zu bleiben. Am Anfang meines Glaubenslebens gab es aber auch Unsicherheit, also nicht das, was man Gewissheit nennt.

Das trieb auch seltsame Blüten. Hineingeboren in eine charismatische Gemeinschaft praktizierte ich auch deren Dinge. Ich hätte es damals nicht zugegeben, aber innerlich fragte ich mich noch, ob ich auf dem Weg war, von dem Jesus sagt, er allein führe zum Vater. Ist dem so? Oder haben nicht andere Religionen auch ihre Wahrheit? Wie kann ich sicher sein? Ich studierte damals aus Interesse auch den Koran.

So wollte ich Gott direkt befragen. Wie unter Charismatikern üblich erbat ich mir ein Zeichen. Ich nahm den Koran zur Hand und betete: „Herr, wenn du allein die Wahrheit bist, dann zeige mir, dass der Koran sie sicher nicht ist.“ Dann öffnete ich willkürlich dieses Buch und mein Blick verfing sich bei Sure 9:5. Ich nahm dies damals als klare Gebetserhörung an, legte den Koran ein für allemal zur Seite und blieb bei der Bibel.

War ich nun sicher? Nach nun fast 30 Jahren und ebenso langem Bibelstudium reift in mir dir die Erkenntnis heran, dass ich mich damals der Wahrsage bedient habe. Und dennoch bin ich mir heute meines Heils sicherere denn je. Wie das? Da wäre z.B. die unaufhörlich Liebe Gottes.

Aber neben dieser habe darauf eigentlich nur eine zufriedenstellende Antwort gefunden, die ich ganz sicher nicht mir, sondern der Erkenntnis Paulus verdanke, der unter anderem gesagt hat:

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

[Zippo]

Es gab bei uns mal einen Prediger namens Richard Müller, wenn der über Heilsnotwendigkeit befragt wurde, dann hat er immer gesagt, daß diese Frage gar nicht mehr aufkommen würde, wenn man seinen Glauben leben würde. Dann würde die ängstliche Frage, was denn ausreichend sei, sich gar nicht mehr stellen.

Der Prediger spricht m.E. aus der Erkenntnis Gottes; ich kann dem zustimmen. Ich bin heute relativ sattelfest, aber das bedeutet nicht, dass ich meine Furcht vor Gott verloren habe, eher nimmt diese zu. Ich denke, heute ist es die Furcht, die mich auch am Boden hält demütig zu bleiben. Am Anfang meines Glaubenslebens gab es aber auch Unsicherheit, also nicht das, was man Gewissheit nennt.

Was für eine Furcht ist das ? Wie würdest du sie beschreiben ?
Ist es die Angst, Gott verloren zu haben, eine Angst die ja immer mal wieder die Frage nach der Heilsgewissheit stellt.

Es kann ja z. Bsp. sein, daß ein frommer Beginn der Nachfolge war und dann kam immer mehr Weltlichkeit hinein. Oder es kommt eine Zeit großer Unzufriedenheit und böser Worte, auch Kinder Gottes können ja schon mal ganz schön bitter werden.

Helmuth

Das trieb auch seltsame Blüten. Hineingeboren in eine charismatische Gemeinschaft praktizierte ich auch deren Dinge. Ich hätte es damals nicht zugegeben, aber innerlich fragte ich mich noch, ob ich auf dem Weg war, von dem Jesus sagt, er allein führe zum Vater. Ist dem so? Oder haben nicht andere Religionen auch ihre Wahrheit? Wie kann ich sicher sein? Ich studierte damals aus Interesse auch den Koran.

Ich dachte, du wärst aus einem katholischen Umfeld ? Sind deine Eltern auch schon in die charismatische Gemeinde gegangen ?

Helmuth

So wollte ich Gott direkt befragen. Wie unter Charismatikern üblich erbat ich mir ein Zeichen. Ich nahm den Koran zur Hand und betete: „Herr, wenn du allein die Wahrheit bist, dann zeige mir, dass der Koran sie sicher nicht ist.“ Dann öffnete ich willkürlich dieses Buch und mein Blick verfing sich bei Sure 9:5. Ich nahm dies damals als klare Gebetserhörung an, legte den Koran ein für allemal zur Seite und blieb bei der Bibel.

Sure 9,5 ist laut Angabe des Internets ein Aufruf zur Tötung von sogenannten Götzendienern, eine gefährliche Sure, die einen friedfertigen Menschen schon davon abbringen kann, den Koran weiter hu lesen. Die Bibel ist zumindest im NT friedfertig und ruft nicht zu Gewalt auf. Mt 26,52...

Helmuth

War ich nun sicher? Nach nun fast 30 Jahren und ebenso langem Bibelstudium reift in mir dir die Erkenntnis heran, dass ich mich damals der Wahrsage bedient habe. Und dennoch bin ich mir heute meines Heils sicherere denn je. Wie das? Da wäre z.B. die unaufhörlich Liebe Gottes.

Aber neben dieser habe darauf eigentlich nur eine zufriedenstellende Antwort gefunden, die ich ganz sicher nicht mir, sondern der Erkenntnis Paulus verdanke, der unter anderem gesagt hat:

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Mit Wahrsagerei hat es doch nichts zu tun, wenn man Gott eine Frage stellt und er antwortet. Du hast es ja auch direkt begriffen.
Ich hatte zu Beginn meines Glaubenslebens auch mal die Frage, ob ich denn nun dazu gehöre und am Abendmahl teilnehmen konnte. Ich ging ja auf Anregung des Bibelstudenten, der mit mir das erste Gespräch und Gebet gesprochen hatte, in eine offene Brüdergemeinde und da nahm man es mit dem Abendmahl sehr ernst.
Da wurde ich von Gott in die Landeskirche geschickt und las auf einem großen Wandvorhang. Jes 43,1 Da habe ich auch direkt verstanden. Es ging aber auch immer weiter, ich bekam eine Aufgabe und merkte, daß ich in der Brüdergemeinde richtig war.

Interessant, was ich heute in einer Predigt von Olaf Latzel hörte. Predigt vom 2.2.2025
https://www.youtube.com/live/VOOPe932nh ... M3Qj0O_Byd

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was für eine Furcht ist das ? Wie würdest du sie beschreiben ?

Ich meine die Gottesfurcht --> Psalm 111:10

Ist es die Angst, Gott verloren zu haben, eine Angst die ja immer mal wieder die Frage nach der Heilsgewissheit stellt.

Diese Art Furcht ist eine andere. Ich nenne sie Unsicherheit und ist eigentlich die Folge des Unglaubes, denn aus Glaube wächst keine Unsicherheit.

Mit Wahrsagerei hat es doch nichts zu tun, wenn man Gott eine Frage stellt und er antwortet. Du hast es ja auch direkt begriffen.

Darüber könnte man gesondert reden. ich habe es nur erwähnt, weil ich heute auf derlei Zeichen nicht mehr achte. Ich beziehe die Sicherheit meines Glaubens nicht aus Zeichen, sondern aus den klaren Zusagen Gottes und meinem inneren Zeugnis, das der Herrn jeden Glaubenden ins Herz legt.

Ich kann das Heil nur verlieren durch Widerstreben im Ungehorsam oder wenn ich vom Glauben abfalle. Davor hält mich die rechte Furcht Gottes ab. Will ich tatsächlioch in der Hölle mein Verderben und Ende finden? Nie und nimmer. Mich erschaudert der Gedanke!

Es gehört auch zum Glauben, dass die Hölle real ist. Ich meine, wer nicht an das Reich Gottes glaubt, das Gott uns bereitet, weil er uns doch liebt, warum sollte dieser dann Klarheit darüber haben, dass ihn Leid, Angst und Zähneknirschen erwarten?

Daher fürchte ich lieber Gott, der all sein Wort auch toternst meint, jetzt auch im wahrsten Sinn des Wortes, das gleichermaßen die Wahrheit ist. Das hält mich wachsam.

[Larson]

Da hast Du wohl nicht verstanden, dass Jesus die künftige Gültigkeit der Gesetze und Propheten von nurmehr gelebter Liebe "abhängig" machte
Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
und auch klar aufzeigte, mit was für Verhalten man -wie er selber- die Gesetze und Propheten in Wahrheit künftig erfüllt.

Umgekehrt, denn im Gesetz und den Propheten wird verdeutlicht, was Gott will. Dies ist die Basis für die Liebe, welche Gott möchte. Das eine hebt das andere nicht auf. Aber selbst deine Darstellung bedingt das Gesetz und die Propheten und Liebe losgelöst davon ist keine Liebe zum Ewigen.

Auch der weise, gewaltfreie Rabbi Hillel liess schon zuvor im Talmud, Shabbat 31a verlauten „Tue nicht anderen, was du nicht willst, dass sie dir tun. Das ist die ganze Tora; alles andere ist Kommentar.“

Genau, und was sagte er weiter? … „geh hin und lerne!“ die Torah



Aber das Thema ist hier: Die Frage nach der Heilsnotwendigkeit

Und so steht das NT konträr zum Gesetz und den Propheten.