Apokryphen

Themen des alten Testaments
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Magdalena61
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Re: Gestaltung des Bibelforums - Richtlinien

Beitrag von Magdalena61 »

Helmuth hat geschrieben: Mi 12. Feb 2025, 14:20 Die Qumran-Funde haben unter anderem die sehr viel höhere Zuverlässigkeit der protomasortischen Texte bestätigt als die parallel laufende griechische LXX-Tradition.
?
Magdalena61 hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 14:01
Unter den Schriftrollen vom Toten Meer fanden sich jedoch Texte, die der LXX näher stehen als MT (zum Beispiel 4QJerb und d) und mit deren hypothetischer Rückübersetzung ins Hebräische aus älteren Handschriften weitgehend übereinstimmten. So bestätigten diese hebräischen Fragmente die LXX-Fassung. Textüberschüsse und Textänderungen des MT in den Samuel-[17] und Königebüchern[18] und im Jeremiabuch[19] konnten als spätere Bearbeitungen erkannt werden. Das entkräftete das hermeneutische Vorurteil, dass in Zweifelsfällen MT gegenüber LXX als ursprünglicher vorzuziehen sei.
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Helmuth
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Re: Apokryphen

Beitrag von Helmuth »

Wie ich zuvor schon ausgeführt habe, gehen die Expertenmeinungen auch auseinander. Hier z.B. die Befürworter der protomasoretischen Textgrundlage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretis ... ische_Text

Wiki fasst das m.E. recht gut zusammen. Man darf sich aber nicht auf eine Fachmeinung stützen, nur weil sie dir besser gefällt, es bedarf einer neutralen und objektiven Herangehenweise und da versagen dann die Wissenschaftler, weil sie alle auch die eigene Position vertreten.

In der Hinsicht mahnt der HG alles zu prüfen, und in dem Fall sind das die Motive der jeweiligen Forscher am Werk. So hat Wiki in dem Sinn auch keine anerkannte wissenschaftliche Kompetenz. Es schreibt der eine so und der andere so.

Man muss sich daher seine eigene Meinung bilden auf Basis gesicherter historischer Erkenntnisse. Und dazu kann uns auch der HG helfen, den wir haben, säkulare Forscher hingegen nicht. So ist meine Herangehensweise. Und man findet schon genug Ungereimtheiten in jeder nicht-kanonioschen Schrift. Umso wichtiger ist daher das Kanon-Verständnis.

Entscheidend für die Entwicklung allen Schrifttums befinde ich auch die Feindschaft der Juden gegenüber der neuen Sekte der Christen. Die war offenkundig und ist in der Apg. und in den Paulusbriefen dokumentiert. Das sind historische Belege erster Güte. Da diese sogar Bestand der Bibel sind, haben sie Vorrang gegenüber jeder anderen Expertenmeinung.

Weiters ist zwar nicht biblisch, aber immer noch historisch gut belegt, wie sich das Blatt gewendet hatte, in dem sich beginnend ab dem 2. Jh. auch eine Feindschaft der Christen gegenüber den Juden entwickelt hatte. Dazu muss man in den Altvätern stöbern und wird fündig.

Es wurde über die Jahrhunderte hinweg eine Zusammenarbeit unmöglich. So hatten Christen lange keinen Zugang zu hebräischen Texten, hingegen kannten die Juden auch die griechischen Schriften, und zwar über die Hellenisten, die ja zumindest ethnisch Juden waren.

Die Beleidigungen allen Juden gegenüber, ob nun hellentistisch oder orthodox, das war den Christen egal, kannte kaum Grenzen. Sie waren sozusagen die ersten Nazis, jedemfalls Antisemiten. Darum sage ich die Entwicklung der Kirche nach den Aposteln ist im Wesentlichen eine Entwicklung der Antichristen. Dabei verfügten sie ja nicht einmal über authentische AT-Textgrundlagen, die Juden higegen schon. Warum sollten die damaligen Christen nun für das AT maßgeblich sein?

Wenn nun auch die Juden ein halsstarriges Volk sind, was in dem Fall Gott selbst bestätigt, aber in einem waren sie treu und beständig, und das ist ihre Schrifttradition. Die LXX war von Anfang an keine authentische ÜS, da diese gar nicht streng jüdischer Tradition ist, sondern das Werk der Hellenisten. Darum auch die vielen Fehler. Wenn sich nun einzlene Schriftfragmente besser zeigen, dann darf man das nicht verallgemeinern. Es ist nie alles falsch, daraus darf man aber keine falschen Schlüsse ziehen (--> Sauerteiglehre).

Es gab im Christentum keine homogene Entwicklung wie im Judentum, sondern ein Durcheinander mit Texen rein und wieder raus. Auf dieselbe Weise agierten sie auch mit den Texten für den NT-Kanon. Dass sich dennoch einer gebildet hat, geht sicher nicht auf die Kirchenführer zurück. Das wussten die Juden und ließen schon von Anfang an keine griechischen Texte zu. Gut wars, sage ich.

Die protomasoretischen Texte waren hingegen immer schon homogen und authentisch und wurden akribisch tradiert und das seit Mose. Man könnte schon sagen abgöttisch, sprich götzendienerisch, wäre es nicht die Heilige Schrift. Es gab erst nach der Vertreibung durch die Römer die eine oder andere rabbinische Richtung, aber den Urtext hatte man schon lange, der sich schon unter Esra gefestigt hatte, die sog. protomasoretische Textgrundlage mit ihren 24 Büchern.

Und wie deute ich das nun geistlich? Ich sage so: Es geht nun Mal auf die besondere Erwählung durch Gott selbst zurück, dass er sie beauftragte über sein Wort zu wachen, wie auf diese Weise Gott selbst wacht. Paulus bestätigt hierin die Juden. Ich habe es schon zitiert, aber ich wiederhole es gerne, weil es eine biblische Aussage mit Gehalt ist:
Röm 3,1-2 hat geschrieben: Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lena
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Re: Gestaltung des Bibelforums - Richtlinien

Beitrag von Lena »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 17:39 In die Bibel passt nur das, was einem passt, nicht?
Diese Apokryphen fühlen sich für mich nicht zur Bibel zugehörig, einfach weil sie sich
für mich fremd anfühlen. Kurz und einfach gesagt. Immer im Bewusstsein das ich
falsch liegen kann.
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Lena
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Re: Apokryphen

Beitrag von Lena »

Helmuth hat geschrieben: Do 13. Feb 2025, 09:51 Und wie deute ich das nun geistlich? Ich sage so: Es geht nun Mal auf die besondere Erwählung durch Gott selbst zurück, dass er sie beauftragte über sein Wort zu wachen, wie auf diese Weise Gott selbst wacht.
Jer. 1,12 hat geschrieben:Und der HERR sprach zu mir: Du hast recht gesehen; denn ich will wachen über meinem Wort, dass ich’s tue
Die Frage für mich ist:
Steht in den Apokryphen etwas drin das ich unbedingt wissen muss?
Steht was drin das nicht wahr ist und ich nicht wissen sollte?
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Re: Apokryphen

Beitrag von oTp »

Also, habe mich mal vor Jahren in die Apokryphen eingelesen. Fand sie aber als nicht bedeutsam für mich.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Larson
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Re: Apokryphen

Beitrag von Larson »

Magdalena61 hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 16:02 Buch der Weisheit von Salomo stammt
Woher willst du das wissen?
Der Verfasser dieses Buches verbirgt sich hinter dem Namen Salomos und bleibt unidentifizierbar. Wahrscheinlich war er ein Diasporajude aus Alexandria, der eine gute hellenistische Bildung besaß und mit der zeitgenössischen Philosophie vertraut war. Entstanden ist das Buch wahrscheinlich im 1.Jh. v.Chr., es kann aber durchaus erst in ntl. Zeit verfaßt worden sein; es gilt als apokryphe Schrift des AT.
Kaum wird eine Lüge entlarvt, hat sie schon mehrere Kinder geboren, weil sie sehr fruchtbar ist.
Da hat es die Wahrheit schwerer. Es gibt sie nur einmal. Wie soll sie sich vermehren?
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Sunbeam
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Re: Gestaltung des Bibelforums - Richtlinien

Beitrag von Sunbeam »

Lena hat geschrieben: Do 13. Feb 2025, 11:49
Sunbeam hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 17:39 In die Bibel passt nur das, was einem passt, nicht?
Diese Apokryphen fühlen sich für mich nicht zur Bibel zugehörig, einfach weil sie sich
für mich fremd anfühlen. Kurz und einfach gesagt. Immer im Bewusstsein das ich
falsch liegen kann.
Für mich fühlt sich in der Bibel auch so einiges "fremd" an, oder sagen wir befremdlich!

Zum Beispiel Hosea 14:

Die Einwohner Samarias müssen die Folgen ihrer Schuld tragen, weil sie sich gegen ihren Gott aufgelehnt haben. Sie werden im Krieg umkommen, ihre Kinder wird man am Boden zerschmettern, ihren Schwangeren den Bauch aufschlitzen.


(Und so einen gräulichen Götzen beten die Menschen dann an...)

Erinnert mich immer an die grausam perversen Kriegsgötter der alten mittelamerikanischen Religionen.
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Magdalena61
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Re: Apokryphen

Beitrag von Magdalena61 »

Larson hat geschrieben: Do 13. Feb 2025, 13:59
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 16:02 Buch der Weisheit von Salomo stammt
Woher willst du das wissen?
Der Verfasser dieses Buches verbirgt sich hinter dem Namen Salomos und bleibt unidentifizierbar. Wahrscheinlich war er ein Diasporajude aus Alexandria, der eine gute hellenistische Bildung besaß und mit der zeitgenössischen Philosophie vertraut war. Entstanden ist das Buch wahrscheinlich im 1.Jh. v.Chr., es kann aber durchaus erst in ntl. Zeit verfaßt worden sein; es gilt als apokryphe Schrift des AT.
Gibt es eine Quelle zu deinem Zitat?

Ich hatte doch geschrieben, einige führen einige Kapitel auf Salomo zurück und andere sagen das Gegenteil.

Also braucht man ein anderes Kriterium, um zu klären, ob das Buch der Weisheit "weg kann".

Ich empfehle zu lesen:
Die Pforten des Totenreichs

Das Wort

Das Wort und das Schwert
LG
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Magdalena61
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Re: Gestaltung des Bibelforums - Richtlinien

Beitrag von Magdalena61 »

Lena hat geschrieben: Do 13. Feb 2025, 11:49 Diese Apokryphen fühlen sich für mich nicht zur Bibel zugehörig, einfach weil sie sich
für mich fremd anfühlen.
So "fremd" fühlte sich für mich alles an, als ich damit begann, in der Bibel zu lesen.
Nach Jahrzehnten ist da Vertrautheit mit den Texten, sie sind zu alten Bekannten geworden sozusagen, das ist bei den Bücher der Apokryphen, die ich gelesen habe auch so.

Niemand muss sich damit abgeben. Er sollte aber auch nicht andere daran hindern, sich damit auseinander zu setzen.

Mir geht es darum, im Forum Texte der Septuaginta nicht grundsätzlich auszuschließen, wenn sich sogar Jesus und die Apostel bisweilen darauf bezogen.

Das heißt: Sie wären als Diskussionsgrundlage genauso zugelassen wie die von Protestanten anerkannten Bücher der Bibel.
LG
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Abischai
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Re: Gestaltung des Bibelforums - Richtlinien

Beitrag von Abischai »

Sunbeam hat geschrieben: Do 13. Feb 2025, 16:00 (Und so einen gräulichen Götzen beten die Menschen dann an...)
Du meinst damit jetzt den Gott der Bibel?

Wenn Du den Kontext zu dem liest, was man sich in Samaria (nicht die Stadt, das ganze Land Samaria) erlaubt hat, wie man dort den grausigen Götzen die Füße geleckt hatte, dann wird das, was der Gott der Bibel als Gericht darüber ankündigt, etwas besser verständlich. Das Land ist Gottes Land, und Samaria hat das Land Gottes in den Abgrund gewirtschaftet.
Juda hat das auch so gemacht, aber das ist ein anderes böses Kapitel. In dem Text geht es erstmal nur um Samaria.

Und beschrieben wird da die Bosheit der Menschen untereinander und gegeneinander. Es waren die Assyrer, die ihre Mitmenschen grausigst gemetzelt haben, also sojemand wie Du und ich, ganz normale "Menschen".

Und was verlautet wird (hier jetzt von Dir), die Menschen scheren sich einen Sch*** um das, was Gott von ihnen will, und wenn das alles den Lauf der Dinge nimmt, ist das Geschrei dann groß.

Es ist ja nicht mal gesagt, daß Gott das so eingerührt hat (das Gericht), vielleicht hat er einfach nur gesagt, wie es kommen wird.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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