Apokryphen

[Sunbeam]

(Und so einen gräulichen Götzen beten die Menschen dann an...)

Du meinst damit jetzt den Gott der Bibel?

Wenn Du den Kontext zu dem liest, was man sich in Samaria (nicht die Stadt, das ganze Land Samaria) erlaubt hat, wie man dort den grausigen Götzen die Füße geleckt hatte, dann wird das, was der Gott der Bibel als Gericht darüber ankündigt, etwas besser verständlich. Das Land ist Gottes Land, und Samaria hat das Land Gottes in den Abgrund gewirtschaftet.
Juda hat das auch so gemacht, aber das ist ein anderes böses Kapitel. In dem Text geht es erstmal nur um Samaria.

Und die Auflehnung der Frauen, das rechtfertigt dann, das der Gott der Bibel diesen schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen ließ.

Da können die schwangeren Frauen unserer doch mehr gesitteten Zeitläufte ja heilfroh sein, das keiner der fanatischen Biblizisten seinen Gott beim Worte nimmt, das wäre Splatter pur, dagegen wäre dann The Texas Chainsaw Massacre eine ethische Lehrstunde für angehende Ästheten und Schöngeister.

(Jetzt mal ehrlich, schwangere Frauen den Bauch aufschlitzen, das wäre dann für Neutestamentliche Jakobiner dann so etwas wie der Beginn und der Urgrund christliche moralischer Wertephilosophie...)

[Helmuth]

Mir geht es darum, im Forum Texte der Septuaginta nicht grundsätzlich auszuschließen, wenn sich sogar Jesus und die Apostel bisweilen darauf bezogen.

Hier bist du in der Bringschuld, denn du behauptest das zwar, belegst es aber nicht. Nach meinem Wissensstand hat Jesus nie aus einer LXX vorgelesen oder diese verwendet. Also, es wird behauptet, ein Jude, der sein gesamtes Leben in Israel verbringt und Hebräisch beherrscht, zitiert LXX-Texte? Wie gesagt, das gilt es erst zu belegen.

Es war aber ein Hellenisten-Problem*. Diese beeinflussten sowohl die jüdische als auch später die christliche Kultur. Während der Hellenismus den christlichen Raum nach der Zeit der Apostel sogar vereinnahmt hatte, fand er unter den orthdoxen Juden de facto kein Gehör. Diese hielten weiter an ihrer Tradition der protomasoretischen Texte fest.

Nachweisen kann man den Gebrauch der LXX z.B. bei Lukas. Dieser war gebürtiger Grieche, damit aber kein Hellenist oder für den Hebräer-Brief. Einen zumindest hellenistischen Einfluss finden wir auch im Prolog des Jh-Evangeliums.

Petrus konnte meiner Einschätzung nach nicht Griechisch, für seine Briefe benötigte er einen Übersetzer. Bei Paulus sehe ich noch weniger Grundlage, wiewohl dieser als gebildeter und gereister Mann Koine konnte und er seine Briefe derart abgefasst hatte.

Soweit ich weiß, haben nur Petrus und Paulus aus der Reihe der von Jesus berufenen Apostel NT-Werke abgefasst. Andere Auffassungen sind theologische Meinungen, die nicht belegt werden können. Oder es sind m.E. Sympathisanten, sprich weniger an historischer Wahrheit interessiert, sondern mehr um ihre spezifische Theologie zu rechtfertigen.

Die Autorenschaft kann meist entweder gar nicht geklärt werden, oder es lässt sich anhand der Textforschung zeigen, dass es unbekannte Schreiber waren bzw. wie ich dazu innerbiblische Exegese betreibe. Das gilt für das AT wie für das NT gleich. In der Hinsicht sind sich die Historiker wieder weitgehendst einig.

Zitate aus der LXX aus dem Munde Jesu bzw. seiner Apostel wird man im NT nicht finden. Die Verwendung der LXX sorgte schon im Judentum vor Christus, und zwar durch die Hellenisten, für mehr Verwirrung als Gewinn. Das wurde durch die Übernahme ins Christentum damit nicht besser. Paulus z.B. stritt mit ihnen:

Und er redete und stritt mit den Hellenisten; sie aber suchten ihn umzubringen.

*Anm: Ich verwende das Wort Hellenist nach dem biblischen Sprachgebrauch. Damit meint man einen Griechisch sprechenden, zur hellenistischen Kultur & Denkweise neigenden Auslandsjuden (der also nicht in Eretz Israel lebte, sondern in der Disapora) aus der Zeit der Spätantike (ca. 300 v. Chr bis 400 n. Chr.).

[Lena]

Nach Jahrzehnten ist da Vertrautheit mit den Texten, sie sind zu alten Bekannten geworden sozusagen, das ist bei den Bücher der Apokryphen, die ich gelesen habe auch so.

Das hört sich gut an:

Wer seine Zunge im Zaum hält, der wird in Frieden leben, und wer Geschwätz hasst, der verringert das Übel. 

[Helmuth]

Das hört sich gut an:

Wer seine Zunge im Zaum hält, der wird in Frieden leben, und wer Geschwätz hasst, der verringert das Übel. 

Ja, das hört sich gut an, zweifelsfrei.Dagegen würde auch keiner etwas haben. Aber diese Weisheit finden wir auch in den kanonischen Schrften:

Denn wer das Leben lieben und gute Tage sehen will, der halte seine Zunge vom Bösen zurück und seine Lippen, dass sie nicht Trug reden; er wende sich aber ab vom Bösen und tue Gutes; er suche Frieden und jage ihm nach.

Petrus zitiert hier aus Psalm 34. Diese Schrift hat er damit anerkannt. Und Folgendes hört sich vielleicht auch gut an:

Die dem Gesandten, dem schriftunkundigen Propheten, folgen, den sie bei sich in der Thora und im Evangelium aufgeschrieben finden. Er gebietet ihnen das Rechte und verbietet ihnen das Verwerfliche, er erlaubt ihnen die guten Dinge und verbietet ihnen die schlechten, und er nimmt ihnen ihre Bürde und die Fesseln ab, die auf ihnen lagen. Diejenigen nun, die an ihn glauben, ihm beistehen, ihm helfen und dem Licht, das mit ihm herabgesandt worden ist, folgen, das sind diejenigen, denen es wohl ergeht.

Warum aber ist der Koran dennoch nicht gut und zwar nachweislich? Daher greift dein Argument nicht.

[Lena]

Dieser eine Vers hört sich gut an.

Bis jetzt hat noch niemand einen Vers gebracht der gegen die Schrift spricht.

[Helmuth]

Bis jetzt hat noch niemand einen Vers gebracht der gegen die Schrift spricht.

Ich habe schon aus Jesus Sirach einige Kostproben frauenfeindlicher Passagen zitert, die ich keineswegs vom HG motiviert sehe. Du kannst das nachlesen, falls du sie nicht entdeckt hast. Aber ich bin nicht bereit mich dem Gottlosen über Gebühr zu widmen. im letzten Beitrag habe ich eine Ausnahme gemacht, damit man die Methodik der Täuschung versteht. Sie zeigt die Züge der Schlange in Eden.

Die Werke des Satans sind nun mal listig und viele Menschen erkennen sie nicht einmal. Ja sie meinen es gut, nur ist es das in Gottes Augen nicht. Es wäre zu einfach, wenn man vorwiegend nur die schlechten und bösen Worte zu lesen bekommt. Das erkennt selbst ein Dummkpf. Dabei ist der Trick doch einfach und m.E. nicht so schwer durchschaubar.

Ein wenig Gift reicht aus, um eine an sich gute Speise tödlich zu machen. Jesus nennt es Sauerteig. Und es muss nicht sofort tödlich wirken, sondern kann sich unterschwellig mit der Zeit einschleichen, wie das z.B. mit der antisemtischen Haltung auch der Fall ist, die nur latent wirkt. Die Listigkeit besteht gerade darin, dass du es selbst nicht erkennst.

Deshalb gibt es klare Kriterien für die Aufnahme bzw. Verweigerung der Aufnahme in den Kanon. Die authentische Historizität sowie die Reinheit der Lehre haben daher oberste Priorität bei der Auswahl. Es sind daher nicht nur die Worte für sich wichtig, sondern auch wer sie redet und unter welcher Autorenschaft etwas entstanden ist.

In dem Punkt können wir von den Israeliten/Juden lernen, die mit Hingabe und akribischer Genauigkeit die Entwicklung des protomasoretischen Textes für uns gepflegt und tradiert haben. Daran waren Leute wie Noah, Mose, Samuel, Nathan, David, Iddo, Esra allesamt bezeugte Männer Gottes beteiligt.

Die LXX-Entwicklung wieder ist das Werk für uns oft völlig unbekannter Mitarbeiter. Dabei geht es nicht einmal um die Apokryphen, denn schon die kanonischen Texte enthalten genug Fehler. Ein Paradebeispiel ist die Verwirrung von Söhne Gottes und Engel. Wer das übergeht, der geht für mich nicht mit der gebotetene Liebe zur Wahrheit heran.

[Ziska]

Jesus und die Apostel zitierten aus den vielen Schriften des AT. Natürlich nicht aus allen.
Aber die Apokryphen waren jedenfalls nie dabei.

[Helmuth]

Jesus und die Apostel zitierten aus den vielen Schriften des AT. Natürlich nicht aus allen. Aber die Apokryphen waren jedenfalls nie dabei.

Das ist Fakt, reicht aber nicht für eine Begründung. d.h. weder für noch gegen die Apokryphen. Jesus hat auch nie Hiob oder Ruth erwähnt, ebenso nicht Josua oder viele andere Propheten. Für die Juden haben Apokryphen keine Relevanz, auch nicht in Sachen Weisheitsliteratur, weil sie ohnehin genug davon haben und wichtig ist ja Gottes Weisheit, nicht die der Menschen.

Es reichen ihnen die z.B. die Weisheiten Salomos. Sie sollen auch die weisesten aller Welt sein, daher braucht er in dem Sinn überhaupt keine Konkurrzenz. Laut Schrift hatte er 3.000 Sprüche und 1.005 Lieder verfasst, doch der Kanon enthält davon nur einen Bruchteil der Sprüche und kein einziges seiner Lieder. Nun, die von David sind vielleicht auch besser.

Wahrscheinlich begnügte man sich mit denen, die man für authentisch weiß, dass sie zweifelsfrei aus Salomos Feder stammen oder die eine bedeutende Aussage haben. Wie die Ameisen wirklich organisiert sind, halte ich z.B. biblisch nicht für sehr wichtig, aber das steht halt auch im Kanon, weil man zuverlässig weiß, dass Salomo der Urheber war. Dann soll das so sein.

In J. Sirach stehen für mich definitv auch falsche Dinge, die anderen Bücher muss ich zugeben kenne ich nicht so genau. Abischai hält z.B. 2. Makk. für historisch unwahr. Gesetzt den Fall dem ist so, dann hat solches in der Tat absolut nichts in der Bibel zu suchen.

Einer meiner oberstem Maxime ist die zuverlässige Historizität. Es gab demnach wirklich Adam & Eva, es ist dies kein Mythos, es gab die Vertreibung aus dem Paradies, es gab Noah und die Arche, es gab Abraham, dann Mose, Samuel, David bis hin zu klarerweise Jesus. Und Gott hat zu vielen direkt geredet. Das ist das wohl Allerwichtigste und Kraft des HG seine Propheten auch bezeugt.

Was dem nicht entspricht scheidet aus. Einige Restunklarheiten verbleiben dennoch, ich meine im offiziellen Kanon. Das wird sich nicht bessern, nimmt man von der Autorenschaft unbekannte Werke mit auf. Also auch wenn die Wahres schreiben, es hat schlicht keine Relevanz oder höhere Bedeutung als das was man fraglos als authentisch erkannt hat.

Warum man sich dann darauf versteift und andere mit Konsequenzen belegt, ok, ich muss nicht alles verstehen. Ich muss nur Gottes Willen verstehen und den an mir zur Wirkung bringen. Das war hier mal mein Schlusskommentar. Ich möchte es nicht unnötig in die Länge ziehen, denn ich sehe andere Dinge weit wichtiger.

Falls jemand an mich dazu noch Fragen richtet, beantworte ich sie hier noch gerne, ansonsten ein weiteres gutes Forenleben mit anderen Themen zur Erlangung weiterer Erkenntnisse und Weisheiten!

[Lena]

Falls jemand an mich dazu noch Fragen richtet, beantworte ich sie hier noch gerne, ansonsten ein weiteres gutes Forenleben mit anderen Themen zur Erlangung weiterer Erkenntnisse und Weisheiten!

War sonst dieser 16666ste Beitrag deine Abschiedsrede?

[Magdalena61]

Mir geht es darum, im Forum Texte der Septuaginta nicht grundsätzlich auszuschließen, wenn sich sogar Jesus und die Apostel bisweilen darauf bezogen.

Hier bist du in der Bringschuld, denn du behauptest das zwar, belegst es aber nicht. Nach meinem Wissensstand hat Jesus nie aus einer LXX vorgelesen oder diese verwendet. Also, es wird behauptet, ein Jude, der sein gesamtes Leben in Israel verbringt und Hebräisch beherrscht, zitiert LXX-Texte? Wie gesagt, das gilt es erst zu belegen.

Nicht zu fassen.

Hier viewtopic.php?p=597296#p597296

hatte ich die Hauptseite verlinkt: Apokryphen, auf die sich das Neue Testament bezieht

und hier: viewtopic.php?p=597378#p597378

gestern nochmal drei Links zu einzelnen Punkten dieser Hauptseite gesetzt.

Wenn das nicht gelesen wird und man weiterhin behauptet, was du behauptest---

dann ist das nicht meine Schuld.

Warum eigentlich geht keiner von euch darauf ein?

Es hat mich ziemlich viel Zeit gekostet, ein echtes Interesse, objektiv an die Sache heranzugehen, sehe ich aber nicht.
LG