Entscheidungen - für Leben oder Tod

[Larson]

Ziel im AT: Kanaan, ein Land, wo Milch und Honig fließt.
40 Jahre "Wüstenwanderung"...wofür?
Viele kamen um...
Hätte man am Weg dahin immer auf Gott gehört, hätte es vielleicht keine 40 Jahre gedauert und man hätte das Ziel erreichen können.

Hätte wenn und aber usw….

Dass das Volk lange im Exil leben würde, sagte Gott schon dem Abraham.

Zuerst musste sich ein Volk konstituieren, was in Ägypten geschah, schlussendlich unter Knechtschaft, der Isolation abseits der Ägypter. Es sollte keine Durchmischung geben mit der Stammlinie Chams.

Danach musste dieses Volk auch eine Grundlage bekommen, mit dem Gesetz, der Lehre, den Weisungen Gottes als Grundlage für das Recht, wie auch für den kultischen Bereich (Stiftshütte) denn es ist Gottes eigenes Volk „Gott sagte: Mein Sohn, Mein Volk, mein Erstgeborener Israel“,

Somit ist das Volk Israel nicht an den „Boden“ an das Land gebunden, somit auch nicht an den Tempel.

Sicher, diese 40 Jahre Wüste hätte nicht sein müssen, sie war das Resultat des Unglaubens und der Kundschafter, welche diese unter dem Volk gesät hatten.
Die 40 Jahre waren ja doch sehr von Gott umsorgt, Kleider gingen nicht kaputt, Manna war das usw, da hatten sie genügend Zeit, sich in die Weisungen Gottes einzuarbeiten, selber eine Gemeinschaft herzustellen mit den verschiedenen Sippen und Stämmen usw.

Aber es kann auch sein, dass ich selber eben diese Erfahrungen machen MUSSTE (xxx mal aufs Maul gefallen) um "erleuchtet" zu werden= aus Schaden klug werden?

Ja, ich denke so war das auch (auch bei mir), nur, wie lange hält solches hin? Deshalb heisst es immer wieder: aufstehen.

[Helmuth]

Hätte man am Weg dahin immer auf Gott gehört, hätte es vielleicht keine 40 Jahre gedauert und man hätte das Ziel erreichen können.

Hätte wenn und aber usw….

Zwei Menschen haben damals die richtige Entscheidung getroffen und haben die Verheißung im Land zu leben auch erhalten. Das ist ein recht gutes Bild dafür, dass man auch dieselbe Entscheidung für Jesus treffen muss, um die Verheißung für das Leben im Reich Gottes zu erhalten.

Ansonsten geht es uns nicht anders als den 600.000 Männern (und auch allen Frauen), der älteren Generation, die auf dem Weg dorthin umgekommen sind. Diese Wanderung durch die Wüste ist ein lehrreiches Bild für diese von Sünde zerstörte Welt, in der man nur umkommen kann, es sei denn Gott erlöst uns daraus. Und doch kann man selbst darin schon eine gesegnetes Leben führen, wenn man darin mit Gott wandelt.

Das Leben Josuas hatte daher eine ganz andere Qualität als die des übrigen Volkes. Er stand nie auf der Verliererseite und war beim Einzug in das Land auch ein erfolgreicher Heerführer. Dieses Leben kann man heute in Christus ebenfalls führen.

[Helmuth]

Stimmt schon. Aber wer entscheidet, wessen Geist der falsche ist?

Ah, auf einmal möchtest du eine Entscheidung treffen, über die der Mensch gar nicht die Entscheidungsgewalt hat. Wir müssen andere nur insofern einschätzen, damit wir unser eigenes Verhalten danach ausrichten. Ich muss z.B. mit keinen Gotteslästerern verkehren.

D.h. in dem Fall entscheide ich, und zwar für mich und mein eigenes Verhalten, nicht aber über das anderer, schon gar nicht, ob er gerettet oder verloren ist. Das kann nie unsere Enscheidung sein. Wir entscheiden aber für unser eigenes Leben, ob wie Jesus annehmen wollen oder nicht, jeder eben für sich.

Im anderen Thread haben wir darüber geredet, dass das Evangelium einfach ist. Im Zuge des Lebens sorgt der HG schon dafür, dass man es dir auch verkündigt und zwar so, dass es Klartext ist. Bei mir waren das einfache Christen. Zuerst ein Schulkollege, doch war ich zu dem Zeitpunkt noch nicht bereit mich dafür zu entscheiden. Mein Herz blieb noch etwas verstockt.

Aber jener Freund gab nicht auf und fütterte zuerst meinen Intellekt, weil er erkannt hatte, dass ich auch so ein verkappter Denker bin, der alles analysiert und überprüft, was aber nicht weiterführt, aber er hielt mich damit wie an der (langen) Leine. Er erkannte mein Suchen.

So beteten er und seine Frau für mich. Ich las auch theologische Litertatur, die ich später weggeworfen habe, weil sie absoluter Blödsinn war, ein krankhaftes Werk rein theologischer Prägung, aber damals faszinierte mich der intellektuelle Kram. Unglaublich, welchen Schrott angebliche Christen niederschreiben, worauf ich hier gar nicht eingehen kann.

Nach ca. 2 Jahren nahm mich mein Freund mit zu einer Evangelisation, eine ganz schlichte und einfache Gruppe im Rahmen eines Geschäftsessens, also alles andere als eine Kirche, und dort entschied ich mich es mit Jesus zu versuchen nach einem gemeinsamen Gebet mit deren Pastor. Ich werde den Moment nie vergessen. Die erste Entscheidung war damit mein Herz nun auch zu öffnen.

Dies wurde für mein Leben in der Folge so umwälzend, dass ich erlebt hatte, was nun wirklich Buße und Umkehr bedeuten. Ich wurde von neuem geboren und das in nur wenigen Wochen. Der natürliche Mensch benötigt 9 Monate und weiß dann noch rein gar nichts.

Dem vorangegangen ist die eine und damit lebensverändernde Entscheidung, die ich auch in die Tat umsetzen musste. Dem folgten weitere, denn sonst wäre es keine Umkehr. Mir kann heute keiner einreden, dass man das Evangelium wirklich nicht verstehen könnte und es erst der Offenbarung bedarf. Dafür wärst du mir einen biblischen Beweis schuldig.

Ich hatte es durch meinen Freund schon verstanden, es war nur noch die eine und letztendliche Entscheidung zu treffen. Ca. 2 Jahre war ich zögerlich, doch hier liegt der springende Punkt, dass Menschen mit verstockten Herzen es am Ende doch verwerfen, sodass Jesajas Weissagung eintrifft:

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die sagt:

„Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen wahrnehmen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“

[Hiob]

Ah, auf einmal möchtest du eine Entscheidung treffen

Eben nicht - das entscheidet Gott.

Jesaja: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen

Genau das ist der Punkt. Der Mensch kann nicht selbst entscheiden, ob sein "Gehör" richtig ausgerichtet ist. Mit oder ohne Bibel.

[Ziska]

Ah, auf einmal möchtest du eine Entscheidung treffen

Eben nicht - das entscheidet Gott.

Jesaja: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen

Genau das ist der Punkt. Der Mensch kann nicht selbst entscheiden, ob sein "Gehör" richtig ausgerichtet ist. Mit oder ohne Bibel.

Wird dann nicht die Verantwortung der Entscheidung auf Gott geschoben?

[Helmuth]

Jesaja: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen

Genau das ist der Punkt. Der Mensch kann nicht selbst entscheiden, ob sein "Gehör" richtig ausgerichtet ist. Mit oder ohne Bibel.

Dann habe ich entweder nicht, oder du nicht verstanden. Ich gebe Zeugnis, dass ich mich Jesus erst aus freien Stücken öffnen und ein klares Ja zu ihm sagen musste, dann erst kam alles andere, was es zu verstehen gibt. Solange ich mich dem verweigert hatte, war ich derselbe Verstädnislose wie jeder Gottlose und die Weissagung Jesajas galt auch mir. Mit der Öffnung änderte sich alles, zu der ich mich mit meiner Entscheidung durchgerungen habe.

Aus dem Grund verlange ich biblische Belege für deine Auffassung. Deine Prämissen sind nicht biblisch. Bislang bringst du nichts. Gott selbst verstockt nicht das Herz, er versucht es doch zu erweichen, und gerade das soll das Evangelium bewirken. Es ist der Mensch, der sich der Botschaft verschließt aus tausenderlei Gründen. Dazu ein Gleichnis von Jesus, in dem er uns diesen Tatbestand vermittelt:

Und sie fingen alle ohne Ausnahme an, sich zu entschuldigen. Der erste sprach zu ihm: Ich habe einen Acker gekauft und muss hinausgehen und ihn mir ansehen; ich bitte dich, halte mich für entschuldigt. Und ein anderer sprach: Ich habe fünf Joch Ochsen gekauft, und ich gehe hin, um sie zu erproben; ich bitte dich, halte mich für entschuldigt. Und ein anderer sprach: Ich habe eine Frau geheiratet, und darum kann ich nicht kommen.

1000 Ausreden also. Nichts da mit, ich habe nicht verstanden, sondern ich deute das Gleichnis auf: "Ich will nicht, denn anderes ist mir wichtiger." Also eine bewusstes Nein! Es ist etwas anderes, wenn Gott sozusagen die Schnauze voll hat, wenn es zu einem Punkt gekommen ist, dass er dich verwirft. Ja, wir lesen auch diese Fälle, sogar mit konkreten Namen, und in dem Gleichnis kommt es allgemein zum Ausdruck:

Denn ich sage euch, dass keiner jener Männer, die geladen waren, mein Gastmahl schmecken wird.

Doch wo steht geschrieben, dass dies schon von Anfang an ist? Dann wäre es doch widersinnig, dass der Gastgeber, der im Bild für Gott steht, uns zu seinem Gastmahl einlädt. Er hätte uns gar nicht erst eingeladen, sondern auch gegen unseren Willen hinschleppen lassen. So ist Gott aber nicht. Ich bringe einen weiteren Beleg:

Jesus aber rief sie zu sich und sprach: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehrt ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: Wer irgend das Reich Gottes nicht aufnimmt wie ein Kind, wird nicht dort hineinkommen.

Gott hat den Menschen nicht schon verstockt erschaffen, darum sind Kinder auch noch weitgehendst unschuldig. Durch die immer mehr um sich greifende Sünde verschließt sich der Mensch leider auch mit der Zeit. Er wird schuldig. Aber er ist immer noch entscheidungsfähig.

Meist sind es böse, negative Erfahrungen, aber es ist immer seine Eintscheidung, die er falsch trifft. Gott hat keinen Menschen jemals so angelegt, dass er es bewirkt, dass du dich falsch entscheidest. Wie gesagt, erst im verworfenen Zustand lässt er dich Dinge tun, die du nicht willst und das bitte ist ein anderer Zustand. Wozu dient denn das Evangelium? Es dient dazu, dass alle umkehren sollen.

Icu verstehe Jesaja also so, dass man nicht in seinem verstockten Herzen verharren muss, denn ansonsten lehrt man, dass der Mensch von Gott keinen freien Willen erhalten hat. Der Wille wäre damit von Gott manipuliert. Genauso können wir niemals Gottes Willen manipulieren. All das sind Werke des Teufels, doch beim Menschen hat er auch Erfolg.

Du musst Belege bringen, dass der Mensch schon von Haus aus verstockt ist, dass nur Gott das Herz erweichen kann und dass keine Entscheidung nötig ist, weil Gott alle Strippen zieht. Wenn ich deine Worte lese, so ist auch das nur eine der 1000 Ausreden, sich eben nicht zu entscheiden.

Aber ab nun bitte ich um biblische Belege, denn immerzu nur die eigenen Prämissen vorzutragen ermöglichen keinen Fortschritt. Dann ist die Diskussion unnütz. Ich belege meine gewonnenen Erkenntisse mit der Schrift.

Wird dann nicht die Verantwortung der Entscheidung auf Gott geschoben?

Korrekt. Du schaffst es mit einer Frage, wofür ich 1000 Worte brauche.

[ProfDrVonUndZu]

Wird dann nicht die Verantwortung der Entscheidung auf Gott geschoben?

Korrekt. Du schaffst es mit einer Frage, wofür ich 1000 Worte brauche.

Was hätte der Mensch mit seinem eigenen Willen und der eigenen Verantwortung gewonnen, wenn er sich damit letztlich doch dem Willen des Vaters unterordnen muss und ansonsten ewige Qual folgt ? Letztlich basiert die Fragestellung auf die Beanspruchung einer Belohnung für folgsames Verhalten, wovon alle anderen Bösewichtige ausgeschlossen werden. Das riecht nach Geltungssucht und Selbsterhöhung > Wir gegen die anderen.

[Heinz Holger Muff]

Was hätte der Mensch mit seinem eigenen Willen und der eigenen Verantwortung gewonnen, wenn er sich damit letztlich doch dem Willen des Vaters unterordnen muss und ansonsten ewige Qual folgt ?

Ansonsten-sprich wenn man sich dem Willen Gottes nicht unterordnet erleiden man ewige Qual? Welche ewige Qual hat der Herr Professor denn hier im Fokus?

[ProfDrVonUndZu]

Ansonsten-sprich wenn man sich dem Willen Gottes nicht unterordnet erleiden man ewige Qual? Welche ewige Qual hat der Herr Professor denn hier im Fokus?

Das weißt du ja ganz genau. Dass die ZJ das anders interpretieren, wissen wir wohl inzwischen auch alle. Ich interpretiere die entsprechenden Stellen auch eher unkonventionell, aber die Wenn-Dann-Logik bleibt erhalten.

[Hiob]

Dann habe ich entweder nicht, oder du nicht verstanden. Ich gebe Zeugnis, dass ich mich Jesus erst aus freien Stücken öffnen und ein klares Ja zu ihm sagen musste, dann erst kam alles andere, was es zu verstehen gibt.

Das war bei mir anders. Ich habe mich dem HG geöffnet und habe dadurch das Phänomen Jesus verstanden.