Erkennen

[Hiob]

Das kann der Ratzinger noch so schön mit Worten umkleiden, hat aber nicht die geringste Relevanz für die vielen Menschen, die der katholischen Kirche nicht nahe stehen

So ist es. Streng genommen hat es keine Relevanz für Menschen, die dem geistlichen Fundament des Christentums nicht nahestehen.

Das ist doch gerade das Problem: Wir leben in einer durch-säkularisierten Welt, denen diese geistlichen Grundlagen fremd sind, die aber gleichzeitig sich bemüßig fühlen, über das Christentum zu urteilen. Gerade im christlichen Umfeld gibt es inzwischen viele säkularisierte Strömungen, deren Theologien streng genommen nur dann funktionieren, wenn es Gott NICHT gibt.

Damit wären wir auch gleich beim Un-Sinn dieser theologischen Liebe, also dem Zölibat, ich glaube kaum das die sexuelle Enthaltsamkeit, nebst der Ehelosigkeit aus religiösen Gründen der RKK wirklich gut getan hat

Zölibat ist kein Dogma und kann deshalb geändert werden. Auch ich sehe kein Problem darin, wenn katholische Geistliche verheiratet sind. Trotzdem verstehe ich die Idee des Zölibat, das es ja auch gelegentlich bei Protestanten sowie Buddhisten gibt. Es geht dabei um die Nachfolge Adams, bevor Eva geschaffen wurde - also um ein Leben, in dem es keine innermenschliche Bindung, sondern nur Bindung zu Gott gibt.

Fazit: diese theologische Liebe halte ich nach wie vor für ein religiöse, also vorsätzlich christliche Verleugnung des menschlich, allzu menschlichen.

So ist es nicht gemeint. Wie gesagt: Die menschliche gegenseitige sexuelle Liebe ist ausdrücklich für Laien vorgesehen - deshalb ist die Ehe katholischerseits ein Sakrament. Aber sie ist nur EINE Ausdrucksweise dessen, was geistlich mit "Liebe" gemeint ist.

[Sunbeam]

Damit wären wir auch gleich beim Un-Sinn dieser theologischen Liebe, also dem Zölibat, ich glaube kaum das die sexuelle Enthaltsamkeit, nebst der Ehelosigkeit aus religiösen Gründen der RKK wirklich gut getan hat

Trotzdem verstehe ich die Idee des Zölibat, das es ja auch gelegentlich bei Protestanten sowie Buddhisten gibt. Es geht dabei um die Nachfolge Adams, bevor Eva geschaffen wurde - also um ein Leben, in dem es keine innermenschliche Bindung, sondern nur Bindung zu Gott gibt.

Mit der Nachfolge Adams scheint es mehr und mehr bergab zu gehen, denn selbst der Münchner Erzbischof Kardinal Reinhard Marx tritt angesichts des Missbrauchsskandals in der katholischen Kirche für eine Abschaffung des Zölibats ein.
(Das kommt vielleicht zu spät, viel zu spät.)

Aber wir waren ja bei der theologischen Liebe, die eigentlich nur auf dem Papier und in den Köpfen so gewisser theologischer Hardliner ihre Eigenleben führt, selbst den Christen ist diese nur schwer vermittelbar, denn auch für den Christen dürfte die Liebe auch in der körperlichen Liebe da eher an erster Stelle stehen. als die Theologie des Leibes..., einmal so gesagt.

Denn auch wenn Eros (Amor) als verspielter, mutwilliger Knabe gilt, so ist im Eros doch auch immer das Streben nach dem Guten zur Glückseligkeit enthalten, und besteht das Wesen auch der köperlichen der Liebe nicht auch und gerade in der selbstlosen Zuwendung zum Anderen und Fremden?
Ich sehe in der menschlichen Liebe die Unendlichkeit der Möglichkeiten der wirklich liebender Seelen, den Göttern vielleicht viel näher zu kommen, als durch das Auswendig lernen des Neuen Testamentes. Selbst eine totale Selbstläuterung ist dem Menschen möglich, der die wahre einzige Liebe zu einer Frau bis zur Neige auszukosten vermag.
Mit der Idee - ich bin völlig im Anderen, und der Andere in mir.
(Nur so Überlegungen eines überzeugten Anti-Tugendboldes in der freiwilligen Unterwerfung unter allen Aphroditen dieser Welt, weil, ich traf Aphrodite auf Zypern höchstselbstens....)

[Kingdom]

Natürlich ist es möglich. Aber es ist nicht Verdienst, sondern Gnade.

Lieber Hiob mir ist bewusst das es Gnade ist das wir einen Verstand bekommen haben, Luft zum leben, essen um zu essen usw. Doch bei dem Hinweis: Bittet, suchet geht es um eine Aufforderung dies eben zu tun. Und hier können wir eben tun wie Jesus sagt oder es eben lassen. Der Grund warum jemand etwas tut oder lässt entscheidet er ja selbst.

Davon gehört hat so ziemlich jeder. Aber Ähnliches hört man auch - aus Sicht des normalen Volkes gesprochen - von muslimischer oder buddhistischer Seite. "Davon gehört haben" reicht nicht - man muss es innerlich erfassen können. Wenn man es nicht kann, muss man warten, bis man dazu begnadet wird.

Nun die Botschaft, schliesse Frieden mit dem Schöpfer/Vater, kann ja auch von einem Kind erfasst werden. Ob man aber bereit ist das zu tun, ist dann die eigentliche Frage.

Hätte Gott gewollt, dass die Bibel für jeden verständlich ist, hätte er sie so schreiben lassen. Aber er hat es wohl vorgezogen, dass die Menschen damit kämpfen müssen, um sie zu verstehen.

Nun was ist den an den 10 Geobten z.b. so unverständlich? Unverständlich wird es ja erst, wenn man es Theologisch eben verdreht. Man kann auch Dinge eben verkomplizieren, die eigentlich eben sehr einfach sind. Die Botschaft: Glaube Gott so wirst du leben, ist doch einfach simpel.

Insofern ist Bibellesen für Kinder schon richtig - aber keiner soll meinen, dass dies für die Kinder mehr wäre als eine Geschichte, die spannend ist.

Nun meistens haben ja Kinder noch Eltern, welche ihnen erklären können das es mehr ist als eine Geschichte. Da ist es sicher von Vorteil wenn man solche Eltern hat. Trotzdem können auch Kinder ohne Eltern beim hören des Evangeliums, plötzlich erfahren, da ist ein Vater im Himmel der sie gerne hat und der ihr bestes möchte.

Lg Kingdom

[Hiob]

Mit der Nachfolge Adams scheint es mehr und mehr bergab zu gehen, denn selbst der Münchner Erzbischof Kardinal Reinhard Marx tritt angesichts des Missbrauchsskandals in der katholischen Kirche für eine Abschaffung des Zölibats ein.

Das ist nicht neu. Bereits in den nuller Jahren schlugen einige deutsche Bischöfe dies vor. Man plante damals, den Klerus aufzuteilen in (in MEINEN Worten) pastorale Geistliche, die in den Gemeinden arbeiten und Familie gründen sollen dürfen, und Zölibatären, die die Führungsetagen übernehmen sollten. Mit dem Missbrauchsskandal hat das nichts zu tun, zumal dieser extrem unredlich kommuniziert wurde.

Ich sehe in der menschlichen Liebe die Unendlichkeit der Möglichkeiten der wirklich liebender Seelen, den Göttern vielleicht viel näher zu kommen, als durch das Auswendig lernen des Neuen Testamentes.

Wenn das die Alternative ist, stimme ich Dir zu. Allerdings ist es etwas komplizierter. Denn das, was man heute breit als "Liebe" bezeichnet, ist oft nur ein Synonym für "Wir machen zusammen Sex". Nichts gegen Sex, aber dieser soll (christlich gesprochen) mehr sein als das Erzeugen von Reizen. Wenn es heißt "Adam erkannte Eva", signalisiert dies mehr als "Hi, Du bist die Eva, gell?", sondern eine untrennbare Verbindung. Insofern ist (immer wieder: christlich gesehen) körperliche Liebe immer auch Ableitung aus einem Geistigen.

Nur so Überlegungen eines überzeugten Anti-Tugendboldes in der freiwilligen Unterwerfung unter allen Aphroditen dieser Welt

Das kann ich gut nachvollziehen. Oskar Wilde hat einmal gesagt: "Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung". In diesem Sinne sehe ich nur einen Weg, derselben zu widerstehen - nämlich indem man sich ihr fernhält.

[Hiob]

Der Grund warum jemand etwas tut oder lässt entscheidet er ja selbst.

Ja. Aber immer wieder: Wenn entschieden wird, ist die Sache schon gelaufen. Heute habe ich seit dem Frühstück nichts mehr gegessen und hatte um 17 Uhr Hunger. Also habe ich "entschieden", etwas zu essen. Aber der Hunger musste erst da sein.

Nun die Botschaft, schliesse Frieden mit dem Schöpfer/Vater, kann ja auch von einem Kind erfasst werden.

Ja. Aber da muss man erst mal so weit sein, dass man die Existenz eines Schöpfers erkennt. Heute ist eher gängig, dass sich die Welt physikalisch aus dem Urknall entwickelt hat.

Nun was ist den an den 10 Geobten z.b. so unverständlich?

Diese sind eigentlich ziemlich klar - in der Tat. Aber sie werden von Christen in der Regel modiziert: "Du sollst nicht töten, AUSSER es liegen folgende Fälle vor".

Nun meistens haben ja Kinder noch Eltern, welche ihnen erklären können das es mehr ist als eine Geschichte.

Da trennen Kinder nicht so arg. Jedenfalls glauben es die Kinder, wenn es von Mama oder Papa kommt. Allein das ist wichtig. - Aber irgendwann kommt die Zeit des Hinterfragens, und da wäre es halt schön, wenn die Kinder/Jugendlichen über Glaubenspflichten hinaus auch Erkenntnisanleitungen bekämen.

[SilverBullet]

Christlich gesehen war es sündig.

Was haben sie falsch gemacht und weshalb haben sie es nicht erkannt?
Sie haben doch sicherlich gedacht, vom "Heiligen Geist" gelenkt zu werden.

Die historische Existenz Jesu ist sicher

Bei einer literarischen Figur sollte man nicht von Existenz sprechen.
Bereits die Geburtsangaben können nicht die Geburt einer Person markieren und das ist ja lange nicht alles.
Wie kommst du zu deiner "ist sicher"-Aussage?

Automatisch nicht, aber so glauben es halt die großen christlichen Kirchen.

Ist das dann Sünde?
Sicherlich denken sie, wieder einmal gelenkt zu werden.

Dies bedeutet, dass die Gläubigen, die Gemeinschaft der Christen, zusammen den Leib Christi bilden. Jeder Einzelne hat eine Rolle und Funktion innerhalb dieser Gemeinschaft, so wie die verschiedenen Teile eines Körpers unterschiedliche Aufgaben haben. Es geht darum, dass alle Gläubigen zusammenarbeiten und sich gegenseitig unterstützen, um das Werk Christi auf Erden zu vollbringen.

Ja, die Gemeinschaft soll der Messias sein.

In diesem Zusammenhang wird nicht direkt auf den auferstandenen Leib Jesu verwiesen.

Das wäre ja auch falsch, denn "Jesus" ist das literarische Bild für die Gemeinschaft.
Zumindest in der "Version 1.0".
Nach Untergang und Wiederaufflammen ("Auferstehung") von "Version 1.0", hin zu "Version 2.0", wird die Personifizierung "ihr seid der Leib des Messias" fortgeführt.
Das "die Gemeinde ist der Leib des Messias"-Denken ist das zentrale Element des Christentums.

Der Begriff "Leib des Messias" oder "Leib Christi" bezieht sich vielmehr auf die Gemeinschaft der Gläubigen als Ganzes.

Ja, die Gemeinschaft ist der Messias.
Cool, jetzt bist du auf dem richtigen Weg.

Also eher "Ihr seid die leibliche Truppe auf Erden, die das, was ich geschaffen habe, weiterführt" als "Ihr seid jetzt ich".

Nein.
Der Knackpunkt ist immer das Getue rund um "Leib", denn das ist immer eine Personifizierung, wodurch "das Ding selbst" vorliegen soll.
Der "Leib" ist immer "das eigentliche Vorhandensein" und es gibt nichts anderes.

In der Antike hat ROM diese "Leib"-Vorstellung dominiert (ich habe das schon einmal verlinkt).
Für die römischen Provinzen, die römischen Bürger, gab es die Einordnung "Leib ROMs", wodurch "sie ROM sind".
Es wäre geradezu dämlich, die dominante Kultur mit dem Begriff "Leib" nachzuahmen, aber etwas ganz anderes zu meinen.
Der "Leib"-Zusammenhang ist so auffallend speziell, dass man ihn nicht benutzt, wenn man nicht das ansprechen möchte, was eh schon damit ausgedrückt wird.
"ihr seid der Leib des Messias" bedeutet "ihr seid der Messias".
Christen (schon im Ursprung) sind keine Anhänger eines Messias, sondern sie sind der Messias - das ist der Denktrick des 1.Jhd. und auch das Fundament, mit dem damals eine neue Religion gestartet wurde.
Das Lustige ist: es versteckt niemand, sondern es steht ganz offen im Text drin.

Dass die Kirche dies im engeren Sinn auf sich als Institution bezieht, könnte schon wieder sündig sein, wenn man es falsch macht.

Das ist das eigentliche Konzept des Christentums.
Ob du das dann als Sünde bezeichnest, ist erst einmal egal.

Deshalb ist es ja eine andere Religion.

Nein, es geht um das Christentum, sonst würde es ja nicht mehrfach im NT drinstehen.

Vielleicht mal grundsätzlich:
Woher kommt deine Vorstellung, dass die literarische "Jesus"-Figur eine historische Person sein soll?
Wieso bist du der Meinung, dass du bei religiösen Wundertexten mit Hilfe der dortigen bildlichen Darstellung hinter die bildliche Darstellung (auf eine Realität) blicken kannst?

Aus den "Paulus"-Texten geht eindeutig hervor, dass eine Personifizierung der "Gemeinschaft als Messias" durchgeführt wurde.
Da muss man kein Detektiv sein, um dies herauszubekommen - das Auswälzen von "Leib und Glieder" (im NT) ist kaum zu übersehen.
Ich wette: mit deinem Ansatz eines "historischen Jesus" müssen dir diese Stellen reichlich sonderbar vorkommen (so war es zumindest bei mir), denn wieso muss man in einer derartig "zähen Breite" körperlich darlegen, wie sie alle "dem Messias nachfolgen"?
Du musst dich ja regelrecht in einen Streifen von "Monty Python" versetzt fühlen, wenn du dir das langatmige Leib/Glieder-Gedöns zuführst (Stichwort: "Heilige Handgranate von Antiochia").

[Hiob]

Was haben sie falsch gemacht und weshalb haben sie es nicht erkannt?
Sie haben doch sicherlich gedacht, vom "Heiligen Geist" gelenkt zu werden.

Dann haben sie es halt fälschlich gedacht. Man ist schnell verführt - und wenn man sich einmal daran gewöhnt hat, meint man, es sei normal.

Wie kommst du zu deiner "ist sicher"-Aussage?

Das war jetzt nicht theologisch, sondern historisch-kritisch gemeint. Sogar Kritisch-Historische, die ja nicht gerade für ihre Theologie-Freundlichkeit bekannt sind, sind dieser Meinung.

Sicherlich denken sie, wieder einmal gelenkt zu werden.

Es kann auch pure Bosheit sein. In der Renaissance bspw. war der Papstposten ein reiner Machtposten, der von säkularen Kräften vergeben wurde. So wie in Köln der Karnevals-Präsident eine hohe Ehre ist, ohne dass damit Substanz verbunden wäre. Und trotzdem gab es immer die christlichen Wurzeln, die wieder ausschlugen, wenn das Unkraut weg war. Das ist Heilsgeschichte.

Der Knackpunkt ist immer das Getue rund um "Leib", denn das ist immer eine Personifizierung, wodurch "das Ding selbst" vorliegen soll.

Schwieriges Thema, bei dem sogar Theologen weit ausholen müssen. Der Spur nach ist damit gemeint, dass Jesus keine Erinnerung ist, sondern tatsächliche Präsenz, die in den Gemeinden verkörpert ist.

Wieso bist du der Meinung, dass du bei religiösen Wundertexten mit Hilfe der dortigen bildlichen Darstellung hinter die bildliche Darstellung (auf eine Realität) blicken kannst?

Ob ICH das kann, ist irrelevant, aber in der Tat geht es nicht anders. Wenn der Ehemann das T-Shirt seiner Frau findet und als solches erkennt, denkt er an sie, weil er sie kennt. Ansonsten ist es ein Fetzen Stoff. So ist es auch mit Bibeltexten.

das Auswälzen von "Leib und Glieder" (im NT) ist kaum zu übersehen.

Klar - aber WAS ist damit gemeint?

mit deinem Ansatz eines "historischen Jesus" müssen dir diese Stellen reichlich sonderbar vorkommen (so war es zumindest bei mir), denn wieso muss man in einer derartig "zähen Breite" körperlich darlegen

Es wurde halt so gemacht. Hätte man es anders gemacht, würdest Du ebenfalls kritisch sein.

[Kingdom]

Ja. Aber immer wieder: Wenn entschieden wird, ist die Sache schon gelaufen. Heute habe ich seit dem Frühstück nichts mehr gegessen und hatte um 17 Uhr Hunger. Also habe ich "entschieden", etwas zu essen. Aber der Hunger musste erst da sein.

Nun Frieden zu schliessen ist nicht eine Frage ob ich jetzt gerade Lust habe oder Appetit darauf.

Im Gericht Gottes wird der Richter nicht fragen oh du hattest gerade keinen Appetit gutes zu tun, o.k alles o.k

Wer die Gnade so versteht, der wird keine gute Chancen haben im Gericht.

Wenn Gott gerecht ist muss ja jeder die Chance haben, wenn es die Chance und den freien Willen nicht braucht weil die Gnade grösser ist, dann könnte niemand im Gericht auf der falschen Seite stehen. Ich halte nichts davon das man die Gnade missbraucht um eben eine Allversöhnungs Theologie zu kreiren.

Wenn die Gnade, dem Menschen den freien Willen nimmt, kann es kein Gericht geben, so wie Jesus ausführlich sagte, das es eines geben wird und wenn dies so wäre, wäre der Mensch eben auch nicht im Bilde Gottes erschaffen.

Lg Kingdom

[Hiob]

Wer die Gnade so versteht, der wird keine gute Chancen haben im Gericht.

Ich denke, dass Gott schon den Durchblick hat.

Wenn die Gnade, dem Menschen den freien Willen nimmt, kann es kein Gericht geben

Nicht in dem Sinne, in dem der Mensch heute "Gericht" versteht - das stimmt. - Das Unheil liegt in der egomanischen Auffassung, Heil sei von MEINEM Willen als Mensch abhängig. Trotzdem verstehe ich diese Denkweise, weil sie in sogenannten aufgeklärten, also mensch- und nicht gott-orientierten Zeiten folgerichtig ist.

[Larson]

Es geht dabei um die Nachfolge Adams, bevor Eva geschaffen wurde - also um ein Leben, in dem es keine innermenschliche Bindung, sondern nur Bindung zu Gott gibt.

Wie lange war denn diese Zeit Adams ohne die Eva? Einen Tag, Jahrzehnte? Du weisst doch nicht, welche innere Verbindung Adam mit Gott hatte, denn Gott kam ja nur manchmal zu Besuch im Gan Eden.


Adam vermisste geradezu ein Gegenüber auf seines gleichen, und auch Gott wusste darum, und es wurde nichts Passendes für ihn gefunden, deshalb schuf Gott aus der Seite Adams die Frau.

Das Gegenüber Gottes (wo man auch durchwegs „eins“ sein kann) kann damit nicht verglichen werden der innigen Gemeinschaft mit der Frau, wo man Ein Fleisch ist.