Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[SilverBullet]

Tut aber keiner, weil jeder sündig ist - egal ob katholisch, evangelikal oder bhuddistisch.

Langsam, hier geht es nicht um Verfehlungen, die aus der Schwäche heraus geboren wurden und man eigentlich schon wusste, wie es hätte richtig laufen müssen.
Hier geht es um die biblisch begründete Entwicklung von Massnahmen und Abläufen zur (qualvollen) Ausrichtung von Menschen.
Die Kirche, die sich als "Leib des Messias" (und damit "als Messias") ansieht, hat Schaden in der Welt angerichtet und dabei grosspurig beansprucht "vom Heiligen Geist gelenkt zu sein".

Man hat in der Tat theologische Begründungen gesucht, um sein weltliches Verhalten zu rechtfertigen. Man nennt dies "Sünde".

Es einfach mal "Sünde" zu nennen und sich dann abweisend in eine "weltlich"-Kategorie zu schleichen, ist nicht angebracht.
Die hier aktiven Gläubigen hätten mit Überzeugung vertreten, dass sie vom "Heiligen Geist im Sinne der Bibel gelenkt werden".
Sie hätten dies insbesondere vor mir als einem Nicht-Gläubigen vertreten, und zwar mit der Behauptung "dass ich es (die Wahrheit) ja nicht fühlen könne".

Mit dem Begriff "Sünde" wird nicht erfasst, dass die "Experten" hier glaubenstechnisch vollständig auf dem falschen Dampfer gewesen sein sollen und ganz sicher nicht von einem "Heiligen Geist" angeleitet wurden.
Die Wahrheit ist, dass sie sich "den richtigen Weg" nur vorgestellt haben und nirgendwo irgendeiner Lenkung unterstanden.

Der Messias soll geistiger Herrscher sein, was man weltlich umgemünzt hat und somit mehr dem entsprach, was Jesus mit "Fürst der Welt", also den Satan, meint. So ist das, wenn man geistlichen Einrichtungen weltliche Macht gibt.

Sorry, die Bibel selbst stellt nichts weiter als eine "weltliche Macht" dar, die Gläubigen müssen ja nachlesen, wie sie ihre Religion zu verstehen haben.
Genauso gehört die Missionierung einfach nur zur "weltlichen Macht".
Auch die Taufe ist ein hübsch "weltlicher Vorgang".
Bei der RKK basieren die Beichte und die Wiedergutmachungsauflagen auf weltlichen Verhaltensweisen.

Der Messias soll im Judentum auch nur ein weltlicher Herrscher sein und im 1.Jhd. ging es um nichts anderes.
Erst aus dem Blickwinkel des Scheiterns (insbesondere der ausbleibenden Unterstützung Gottes bei der umfassenden Niederlage) dreht man es sich hin à la "juhu, wir streben ein nicht-weltliches Reich an".
Das ist dann mehr Glaubensrettungsversuch als sonst etwas.

Solche Aussagen stören mich auch. Gemeint ist, dass der Weg zu Gott nur über die Kirche geht. Gleichzeitig höre ich von katholischen Priestern, dass sich niemand zwischen Gott und Mensch stellen darf, nicht einmal die Kirche. Hier gibt es in der Tat Ungereimtheiten.

Ich sehe keine Ungereimtheiten: die Kirche beansprucht, den Messias zu formen, also den messianischen Effekt zum Erreichen der messianischen Zeit innezuhalten.
Die messianische Zeit und der Messias sind im Judentum nicht unabhängig voneinander.
Wer das "Erreichen der messianischen Zeit" mit "Gott erreichen" übersetzt, kommt dann direkt zur Notwendigkeit des Messias und das wiederum will ja die Kirche sein.

Du hast dir halt einen "historischen Jesus" als "den eigentlichen Messias" erfunden und kommst damit zu Widersprüchen.
Der Bibeltext enthält viele Andeutungen und klare Aussagen, dass die Gemeinschaft den Messias verkörpert.
Warum stellst du dich dem nicht?

Stell dir mal vor, dass "Simon der Zelot" ein Anführer der Messias-Bewegung war.
In der Bibel wird er als "Jünger Jesu" präsentiert.
Wer oder was ist dann Jesus?

Ich sage: die literarische "Jesus"-Figur steht für die (erste) Messias-Gemeinschaft (ab dem Jahr 0/1).
Mit diesem Ansatz habe ich keinerlei Problem, dass die RKK von sich behauptet "nur über uns kommt der Gläubige zu Gott" - im Gegenteil, etwas anderes würde sich komisch anhören, vieles würde dann nicht mehr passen.

Wenn man es fundamental betrachtet, versteht man dies geistlich und nicht weltlich. Das Problem der Kirche war historisch ihre Verweltlichung.

Dieses "geistlich" und "weltlich" mag für dich eine Art "Glaubensausweg" (quasi "ein Schweizer Taschenmesser für Glaubenskritik") darstellen, aber hinter oder über die eigentlichen Umstände kommst du damit nicht.
Bei "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" ist es ganz klar, dass es um die Versammlung, den Zusammenschluss der Gemeinde geht.
Das ist weltlich.
Selbst wenn du das "in meinem Namen" als gedankliches Ziel ins Nicht-Weltliche (was auch immer das sein soll) verlegen dürfen möchtest, geht es hier ganz eindeutig um die weltliche Gruppenbildung.
Sprich: die Mitglieder sollen sich untereinander, entsprechend der Vorstellungen zur messianischen Zeit, verhalten und dabei die messianische Zeit (insbesondere das "messianische Miteinander") im Visier haben - so lautet zumindest die christliche Grundidee.
(diese "Nächstenliebe" ziel auf das Miteinander unter denjenigen in der messianischen Zeit ab - die Juden haben es so entworfen: "Löwe und Lamm vertragen sich")

Deinen Versuch, daraus etwas "persönlich Geistiges" zu machen, sehe ich nicht in der Bibel verankert bzw. klar durch die dortigen Gemeindevorstellungen dominiert.
Der Einzelne formt nicht den "Leib des Messias", sondern die Gemeinschaft.

[SilverBullet]

Silver Bullet, Du erkennst als nicht gläubiger Punkte, die wesentlich sind und von denen man erwarten würde, das dies auch jeder Christ verstehen könnte, was Du hier sagst. Wenn du irgend wie noch den literarischen Jesus erschlagen könntest, ...

"erschlagen" ist gut

Ich habe nichts gegen diese literarische Darstellung, man sollte sie nur als das sehen, was sie ist: ein Bild.

[Hiob]

Die Kirche, die sich als "Leib des Messias" (und damit "als Messias") ansieht, hat Schaden in der Welt angerichtet und dabei grosspurig beansprucht "vom Heiligen Geist gelenkt zu sein".

Ich glaube nicht, dass sich die RKK eins zu eins als Messias versteht. Denn dann wäre sie selber Gott, was Blasphemie wäre.

hat Schaden in der Welt angerichtet und dabei grosspurig beansprucht "vom Heiligen Geist gelenkt zu sein".

Wenn man das sagt, es aber nicht stimmt, ist es Sünde.

Sorry, die Bibel selbst stellt nichts weiter als eine "weltliche Macht" dar, die Gläubigen müssen ja nachlesen, wie sie ihre Religion zu verstehen haben.
Genauso gehört die Missionierung einfach nur zur "weltlichen Macht".
Auch die Taufe ist ein hübsch "weltlicher Vorgang".

Das sind Vorgänge in der Welt, aber keine weltlichen Vorgänge alias "für die Welt". Man kann sich ins Gedächtnis rufen, dass Heilsgeschichte nicht Teil der Geschichte (also der Welt) ist, sondern umgekehrt Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist. Dies wird oft übersehen.

Sie hätten dies insbesondere vor mir als einem Nicht-Gläubigen vertreten, und zwar mit der Behauptung "dass ich es (die Wahrheit) ja nicht fühlen könne".

Man kann nur hoffen, dass man dem wahren Geist folgt. Wissen kann man es nicht (auch ich sage manchmal "Ich weiß es einfach", aber strenggenommen ist dies Ausdruck einer Selbstüberschätzung).

Erst aus dem Blickwinkel des Scheiterns (insbesondere der ausbleibenden Unterstützung Gottes bei der umfassenden Niederlage) dreht man es sich hin à la "juhu, wir streben ein nicht-weltliches Reich an".

Solche Narrative gibt es. Stimmten sie, wäre die geistige Welt an sich sinnlos.

Wer das "Erreichen der messianischen Zeit" mit "Gott erreichen" übersetzt, kommt dann direkt zur Notwendigkeit des Messias

Stimmt. Wenn man die Wahrheit sucht UND Jesus/Gott die Wahrheit ist, landet man automatisch dort.

das wiederum will ja die Kirche sein

Das stimmt nicht. Sobald die Weltzeit um ist, gibt es keine Kirche mehr. Die Kirche ist ein Staathalter in der Welt für etwas Geistliches.

Bei "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" ist es ganz klar, dass es um die Versammlung, den Zusammenschluss der Gemeinde geht.
Das ist weltlich.

Grundsätzlich: Es gibt Gott in seinem Wesen, welches der Mensch dimensional nicht erfassen kann. Deshalb "Du sollst Dir kein Bildnis machen". Weil dies so ist, gibt es ersatzweise Offenbarungen, also auf die Welt zugeschnittene Ereignisse, die man dort - im besten Fall - verstehen kann. Offenbarungen finden nur auf der Welt statt und nicht "im Himmel". Insofern ist das Versammeln der Gemeinde ein Vorgang in der Welt mit Offenbarungscharakter. Es ist nicht für das Weltliche gemeint, sondern findet - zwangsläufig - im Weltlichen statt.

Deinen Versuch, daraus etwas "persönlich Geistiges" zu machen, sehe ich nicht in der Bibel verankert bzw. klar durch die dortigen Gemeindevorstellungen dominiert.

Ja, aber als geistige Gemeinschaft, deren einzelne Glieder geistig wahrnehmen (was übrigens recht unspektakulär sein kann - wir reden hier nicht von überkandidelten Sachen).

[SilverBullet]

Wenn man das sagt, es aber nicht stimmt, ist es Sünde.

Und wenn es stimmt, dann war es keine Sünde, obwohl du es heute als Sünde bezeichnest.
Begehst du dann eine Sünde?

Man kann nur hoffen, dass man dem wahren Geist folgt. Wissen kann man es nicht (auch ich sage manchmal "Ich weiß es einfach", aber strenggenommen ist dies Ausdruck einer Selbstüberschätzung).

D.h. du bist dir gar nicht sicher, ob du der RKK irgendeinen Vorwurf machen kannst?

Solche Narrative gibt es. Stimmten sie, wäre die geistige Welt an sich sinnlos.

Tja, wissen kann man es wohl nicht, aber weltlich gehandelt haben sie ganz fleissig.

Wenn man die Wahrheit sucht UND Jesus/Gott die Wahrheit ist, landet man automatisch dort.

Die literarische "Jesus"-Figur ist ein Bild - "Wahrheit" ist hierbei ein sonderbarer Begriff.

Das sind Vorgänge in der Welt, aber keine weltlichen Vorgänge alias "für die Welt".
...
Es ist nicht für das Weltliche gemeint, sondern findet - zwangsläufig - im Weltlichen statt.

Wunderbar, dann ist das "der Messias sein" einer Gemeinschaft (hier der Kirche) doch ohne Probleme möglich.
Du hast sozusagen das Übersprungsdenken dieser Leute erfasst.
Sie ziehen das Prinzip der weltlichen Gruppierung ins Zentrum des Christentums und versuchen damit die alt-prophetischen Ausblicke rund um den Messias zu erfüllen.
Das ist die Idee des Christentums - q.e.d.

Dein oben behauptetes "Erkennen", ist nirgendwo das eigentliche Zentrum.
Die Anhänger bekommen einfach gesagt (explizit im NT), dass sie von der Gemeinschaft als "dem Messias" ausgehen sollen und sich untereinander auf Basis dieser Idee zu verhalten haben.
Im Christentum ist der einzelne Gläubige ein kleines Zahnrad, das zu funktionieren hat, damit "die grosse Funktion" entsteht (weshalb fleissig missioniert wird).

Ich glaube nicht, dass sich die RKK eins zu eins als Messias versteht. Denn dann wäre sie selber Gott, was Blasphemie wäre.

Nein, der Messias soll eine göttliche Funktion haben, aber nicht automatisch Gott sein.
Bei "ihr seid der Leib des Messias" geht es um das Bilden einer Instanz, die "Träger der messianischen Funktion" ist, also "der Messias".
Mit deinem Verständnis von "wir tun etwas Weltliches, meinen und erreichen aber etwas Nicht-Weltliches" ist das doch nirgendwo eine Schwierigkeit.

Das stimmt nicht. Sobald die Weltzeit um ist, gibt es keine Kirche mehr. Die Kirche ist ein Staathalter in der Welt für etwas Geistliches.

Es steht explizit da "ihr seid der Leib des Messias".
Wieso ordnest du die Kirche nicht so ein, wie es geschrieben steht, wieso möchtest es mit "Statthalter" verdrehen?

Ob sie sagen "allein selig machend" oder "der Leib des Messias" zu sein ist doch gehüpft, wie gesprungen.

Ich sehe da keine Notwendigkeit für Ausreden, sie beanspruchen, die Messias-Instanz zu bilden.
Aus meiner Sicht konkretisiert das die Bedeutungskraft der Bezeichnungen "Christen" und "Christentum" enorm und ich sage:
im Zeitraum um das Jahr 0/1 sind die Juden (bzw. Teile der Juden) mit dieser Bedeutungskraft durchgestartet (ganz ohne historische Messias-Person).

[Hiob]

Und wenn es stimmt, dann war es keine Sünde, obwohl du es heute als Sünde bezeichnest.

Christlich gesehen war es sündig.

D.h. du bist dir gar nicht sicher, ob du der RKK irgendeinen Vorwurf machen kannst?

Wenn die RKK weltlich abdriftet (siehe bspw. Renaissance-Päpste), dann muss man nicht lange rumraten, ob es sündig ist.

Die literarische "Jesus"-Figur ist ein Bild

Wie sich Wahrheit offenbart - ob historisch oder nicht -, ist nicht relevant, es sei denn die Offenbarung möchte dezidiert historisch gesehen werden. Die historische Existenz Jesu ist sicher - die Interpretationen dazu sind das Problem.

Nein, der Messias soll eine göttliche Funktion haben, aber nicht automatisch Gott sein.

Automatisch nicht, aber so glauben es halt die großen christlichen Kirchen. Jesus ist demnach sozusagen göttliche Entität in Offenbarungsform.

Es steht explizit da "ihr seid der Leib des Messias".

Dies bedeutet, dass die Gläubigen, die Gemeinschaft der Christen, zusammen den Leib Christi bilden. Jeder Einzelne hat eine Rolle und Funktion innerhalb dieser Gemeinschaft, so wie die verschiedenen Teile eines Körpers unterschiedliche Aufgaben haben. Es geht darum, dass alle Gläubigen zusammenarbeiten und sich gegenseitig unterstützen, um das Werk Christi auf Erden zu vollbringen.

In diesem Zusammenhang wird nicht direkt auf den auferstandenen Leib Jesu verwiesen. Der Begriff "Leib des Messias" oder "Leib Christi" bezieht sich vielmehr auf die Gemeinschaft der Gläubigen als Ganzes. Also eher "Ihr seid die leibliche Truppe auf Erden, die das, was ich geschaffen habe, weiterführt" als "Ihr seid jetzt ich".

Ob sie sagen "allein selig machend" oder "der Leib des Messias" zu sein ist doch gehüpft, wie gesprungen.

Stimmt - alles Metaphern für dasselbe. Mit "allein selig machend" ist "katolikos" im Sinne von "allumfassend" gemeint. Dass die Kirche dies im engeren Sinn auf sich als Institution bezieht, könnte schon wieder sündig sein, wenn man es falsch macht.

im Zeitraum um das Jahr 0/1 sind die Juden (bzw. Teile der Juden) mit dieser Bedeutungskraft durchgestartet (ganz ohne historische Messias-Person).

Deshalb ist es ja eine andere Religion.