Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

[Hoger]

Ich habe dir Exorzismus anhand der Bibel und der griechischen Begriffe erklärt. Die jüdischen Exorzisten betrieben Exorzismus und nicht Dämonenaustreibung. Exorzismus ist quasi eine Vertragspraktik. Dämonenaustreibung ist, den Menschen von destruktiven Bindungen zu befreien.
Du verstehst unter beiden das gleiche und zudem noch was völlig anderes und setzt das als unhinterfragbare Prämisse. Wahrscheinlich kannst du das selber nicht mal näher definieren und erklären. Die Gelegenheit sei dir aber gegeben.

Ich bin nicht Helmuth - mit dem kannst du intellektuelle Spielchen treiben, der freut sich über stundenlange Diskussionen ohne wirklichen Inhalt.

Du kannst den jüdischen Exorzismus nicht aus dem NT erklären - also dann lass es.

Du trennst zwischen Milch und dem Säugeertrag von einer Kuh - Wortspielereien.

[ProfDrVonUndZu]

Du kannst den jüdischen Exorzismus nicht aus dem NT erklären - also dann lass es.

Doch natürlich kann ich das. Ich habe dir mit Matthäus 26,63 gezeigt, dass der Hohepriester Jesus bei dem lebendigen Gott beschworen hat bzw. schwören lassen wollte, sich als Christus, den Sohn Gottes, zu bekennen. Jesus ließ sich nicht darauf ein. Er hat ja in Matthäus 5,33-37 noch vor dem Schwören gewarnt. Hier im Kontext wird wird ein anderes Wort (Strong #g3660 - ὀμνύω) neben ορκέω gebraucht, aber mit einer synonymen Bedeutung, wie auch in Hebräer 6,16.

Den Unterschied zwischen Eid und Schwur wird in Wikipedia folgendermaßen beschrieben :

Im Gegensatz zur Eidesleistung, die einen Schwur darstellt, der sich innerhalb von verfassten Normen abspielt – sei es etwa in einem Verein, einem Berufsverband, einer Behörde oder vor Gericht –, ist der Schwur ein allgemeineres Konzept, das auch im zwischenmenschlichen Alltag Verwendung findet.

Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Schwur#Abgrenzung_zum_Eid

Diese Definitionen machen auch im Rahmen der biblischen Exegese Sinn. ορκέω bzw. ορκιζω sind auf einen Eid bezogene Verben und somit geht es hier um Vertragspraktiken. Ein Vertrag ist verbindlich und damit werden die Vertragspartner an etwas gebunden. Die sogenannten Exorzisten sind also nicht Leute, die eine höhere Macht austreiben, sondern im Gegenteil, an eine höhere Macht binden. Nicht die höhere Macht wird beschworen, sondern die Vertragspartner werden beschworen oder anders gesagt, vereidigt.

So saugt auch Paulus ganz freimütig Folgendes :

1. Thessalonicher 5,27 Ich beschwöre euch bei dem Herrn, daß der Brief allen heiligen Brüdern vorgelesen werde.

Wer wird hier beschworen ?

Das ist ganz saubere Exegese und hat nichts mit "intellektuellen Spielchen" zu tun. Spielchen treiben tust eher du, der du hier Themen inszenierst als Fragerunde, obwohl du deine Antworten dazu schon im Vorfeld parat hast und dich auf die Mitbenutzer hier gar nicht einlassen willst. Du ziehst hier nur eine Show ab, wie schon unter deinen früheren Nicknamen.

[Hoger]

Das ist ganz saubere Exegese und hat nichts mit "intellektuellen Spielchen" zu tun. Spielchen treiben tust eher du, der du hier Themen inszenierst als Fragerunde, obwohl du deine Antworten dazu schon im Vorfeld parat hast und dich auf die Mitbenutzer hier gar nicht einlassen willst. Du ziehst hier nur eine Show ab, wie schon unter deinen früheren Nicknamen.

Bringst du mir bitte Beispiele jüdischen Exorzismus aus jüdischen Quellen und könnten wir bitte wieder zur Ausgangsfrage kommen: unter welchen Namen trieben die jüdischen Exorzisten die Geister aus?

Wenn dir nur die Wiederholung und die Verleumdung bleibt - sind's Spielchen, die du treibst

[Helmuth]

Wobei noch zu erwähnen ist, dass an dieser Bibelstelle in der griechischen Übersetzung ncht das Wort Exorzisten (εξορκιστων) genannt ist. Dieses Wort taucht als Verb im griechischen AT und NT nur noch jeweils ein weiteres Mal an zwei Stellen auf :

Danke für deine Sprachexegese, das war sehr brauchbar. Aber dann benützt die RKK lediglich einen unzulänglichen Begirff, wenn sie von Exorzismus redet. Sie versteht darunter schon die Austreibung. Sie beschwören keine fremden Götter oder Mächte des Satans, jedenfalls wollen sie das nicht. Wen sie wirklich damit heraufbeschwören, ist eine andere Sache.

Damit will ich sagen, dass ihre Praxis nur wenig mit der Schrift konform geht, in dem sie z.B. denken, dass dazu nur ordinierte katholische Priester befugt und ermächtigt sind. Sie betreiben einen Exklusv-Kult und in der Hinsicht lässt sich das mit den sieben Juden vergleichen, die also nur etwas nachahmen, aber nicht unbedingt unter der Leitung des Heiligen Geistes.

Sie haben dazu auch eine falsche Auffassung über den Heiligen Geist, in dem sie lehren, dass dieser in ihrer Kirche instrumentalisiert ist, sodass nur sie die Befähigung dazu erhalten. Das meinen sie insgesamt für alle heiligen Dinge. So werde sie aber auch wirkungslos.

Sie tun ihr Ding, Jesus tat seines, und seines war in aller Kraft des Heilige Geistes, und es hat nie eine Austreibung versagt. Jesus brauchte auch keine sog. Formel, Seine Worte waren einfach und klar und ein direkter Befehl:

Und Jesus gebot ihm ernstlich und sprach: Verstumme und fahre von ihm aus!

Dazu bedarf es der Vollmacht, die ich nicht habe, und ich bezweifle, dass sie irgendjemand unter den Christen hat. Austreibung ist für mich keine Gabe! Ich kann bestenfalls beten, also Jesus bitten, dass er selbst dem bösen Geist einen Befehl auszufahren erteilt.

Wo ich die Möglichkeit sehe ist im Zuge einer Evangelisation, denn so denke ich, dass dies nur im Zuge der Verkündigung erfolgt. Ginge ich in eine psychiatrische Anstalt und sage zu den Patienten: "Fahre aus im Namen Jesu!" würde es mir nicht anders ergehen als den sieben Juden.

Petrus und Paulus standen im Missionsdienst. War es im Zuge des Dienstes nötig, konnten sie auch dazu die entsprechde Autorität erhalten wie hier mit dem Wahrsagegeist einer Frau, der ausgetrieben wurde:

Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber, tief betrübt, wandte sich um und sprach zu dem Geist: "Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren!" Und er fuhr aus zu derselben Stunde.

[ProfDrVonUndZu]

Bringst du mir bitte Beispiele jüdischen Exorzismus aus jüdischen Quellen und könnten wir bitte wieder zur Ausgangsfrage kommen: unter welchen Namen trieben die jüdischen Exorzisten die Geister aus?

Du verstehst unter jüdischem Exorzismus was anderes, als das NT dazu hergibt. Das meine ich damit, wenn du Exorzismus und Dämonenaustreibung durcheinander wirfst. Das wird ja auch in deinen hier verlinkten Texten gemacht. In Apostelgeschichte 19 treiben die Söhne des Skevas keine Dämonen aus. Weder ist das ihre Funktion als Exorzisten, noch klappt dieses Vorhaben mit dem Namen Jesus. Es bringt nicht viel, außerbiblische Quellen dafür herzunehmen, wenn du diese biblische Frage klären willst. Im NT werden verschiedene Juden genannt, die Exorzismus im Sinne des griechischen Wortes verwenden und dabei rufen sie den Namen des Gotts Israels an. Abraham als Stammvater der Juden tut dies gleicherweise. Beschworen wird dabei der Mensch bei dem Namen Gottes. Die "höhere Macht" wird hier nicht eliminiert, sondern sozusagen erst installiert oder miteinbezogen.

[Hoger]

Du verstehst unter jüdischem Exorzismus was anderes, als das NT dazu hergibt.

Korrekt - und da du dabei beharrst beim NT zu bleiben, ist es wahrscheinlich sinnvoller wenn du und Helmuth euch wieder stundenlang im intellektuellen kreise dreht

[ProfDrVonUndZu]

Aber dann benützt die RKK lediglich einen unzulänglichen Begirff, wenn sie von Exorzismus redet. Sie versteht darunter schon die Austreibung. Sie beschwören keine fremden Götter oder Mächte des Satans, jedenfalls wollen sie das nicht. Wen sie wirklich damit heraufbeschwören, ist eine andere Sache.

Damit will ich sagen, dass ihre Praxis nur wenig mit der Schrift konform geht, in dem sie z.B. denken, dass dazu nur ordinierte katholische Priester befugt und ermächtigt sind. Sie betreiben einen Exklusv-Kult und in der Hinsicht lässt sich das mit den sieben Juden vergleichen, die also nur etwas nachahmen, aber nicht unbedingt unter der Leitung des Heiligen Geistes.

Ich kann ihre Praktik nicht angemessen beurteilen, da ich so einer nie beiwohnte. Unabhängig von der richtigen oder fraglichen Praktik wird hier ein biblisch falscher Begriff benutzt, indem Exorzismus mit Dämonenaustreibung vermischt wird. Allein, dass dieser wichtige Unterschied nicht ernst genommen oder sogar mutwillig durcheinandergebracht wird, hinterlässt auch bei der Praktik einen ziemlich faden Beigeschmack.

Wo ich die Möglichkeit sehe ist im Zuge einer Evangelisation, denn so denke ich, dass dies nur im Zuge der Verkündigung erfolgt. Ginge ich in eine psychiatrische Anstalt und sage zu den Patienten: "Fahre aus im Namen Jesu!" würde es mir nicht anders ergehen als den sieben Juden.

Auf das Motiv kommt es jedenfalls an. Als Jesus dies tat, ging es ihm ja nicht um Selbstdarstellung und Evangelisation, als würde er sich selber verkünden wollen, sondern es ging ihm um Heilung einerseits und dass mit dieser Heilung auch die Beziehung des Betroffenen mit Gott wiederhergestellt wird. Wer hier nur seine Show abziehen will, der wird auflaufen und mitunter böse Folgen spüren. Wer in eine Psychiatrie geht, kennt ja die Leute dort noch nicht. Denen geht es vielleicht allen nicht besonders gut, aber was weiß man schon von deren Leiden ? Die Beispiele im NT legen doch eher nahe, dass Kranke selbst nach Heilung suchen und sie gefragt werden, was ihr Begehr ist. Bei den Dämonenaustreibungen wird das zwar nicht immer so deutlich, aber schon dass Jesus einmal nach dem Namen des Dämons fragte, der Legion hieß, legt doch nahe, dass damit etwas identifiziert werden soll. Das könnte könnte man als Diagnose oder Anamnese bezeichnen. Wo kein Problembewusstsein vorhanden ist, wird wahrscheinlich dann auch kein "Name" benannt.

[ProfDrVonUndZu]

Korrekt - und da du dabei beharrst beim NT zu bleiben, ist es wahrscheinlich sinnvoller wenn du und Helmuth euch wieder stundenlang im intellektuellen kreise dreht

Deine Eingangsfrage war ja diese hier :

Hatte die Dämonenaustreibung durch Jesus und in der ersten Ausbreitung unter den Aposteln, die in der Apostelgeschichte geschildert wird, vielleicht eine ganz andere Aufgabe?

Dass du die Bibel zur Beantwortung dieser Frage außen vor lassen willst und stattdessen in der jüdischen oder katholischen Überlieferung nach Antworten suchst, hast du damit nicht klar gemacht. Wieso interessieren dich andere Quellen mehr ?

[Hoger]

Wieso interessieren dich andere Quellen mehr ?

Paulus schrieb von allen Schriften, die gottgehaucht' sind, heute gehen wir davon aus, dass der Talmud und andere rabbinistische Schriften dazugehörten

Um das jüdische denken zu verstehen brauchst du jüdische Quellen, um christliches denken zu verstehen christliche Quellen

Für mich sind deine Texte geistig verengt, voller Unterstellungen und nur auf die Befriedigung deiner intellektuellen Bedürfnisse ausgerichtet.

Ich möchte da nicht mitspielen. Mach einfach weiter wie bisher und Spiel mit Helmuth

[ProfDrVonUndZu]

Paulus schrieb von allen Schriften, die gottgehaucht' sind, heute gehen wir davon aus, dass der Talmud und andere rabbinistische Schriften dazugehörten

Wer ist wir ? Ich gehöre nicht dazu, und viele hier im Forum sicher auch nicht. Und wenn schon jüdische Quellen, dann beschäftige dich auch mit den Primärquellen.

Um das jüdische denken zu verstehen brauchst du jüdische Quellen, um christliches denken zu verstehen christliche Quellen

Fürs jüdische Denken haben wir das AT und das NT. Das sind jüdische Quellen. Kirchliche Texte sind christliche Quellen. Kirchliche Texte und spätjüdische Texte haben sich gegenseitig beeinflusst.

Für mich sind deine Texte geistig verengt, voller Unterstellungen und nur auf die Befriedigung deiner intellektuellen Bedürfnisse ausgerichtet.

Das ist völlig überzogen. Meine Aussage stütze ich durch die Bibel und Wortkunde, die jedermann frei zugänglich ist.

Ich möchte da nicht mitspielen. Mach einfach weiter wie bisher und Spiel mit Helmuth

Ja, du ziehst lieber deine eigene Show ab.