Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Spice]

Ja, ausgerechnet, Spice. Ist Blavazki nicht die Frau, die angeblich durch Gedankenübertragung geistige Nahrung für ihre Lehre bekam ?

Wie etwas zustande kommt, besagt grundsätzlich nichts über die Qualität des Zustande-Gekommenen. Ist das Zustande-Gekommene stimmig, so ist es wertvoll, ist es das nicht, so ist es wertlos. Oder man kann einiges davon gebrauchen.

[oTp]

Etwas ist stimmig, wenn es zur eigenen Vorstellung passt. Das besagt aber nicht, alle diese Vorstellungen entsprechen oder entspringen der Wahrheit.

[Lena]

Heute soll Auferstehung sein?

Für den Mann am Kreuz, der heute stirbt - ist die Auferstehung auch Heute.
Weil im Todesschlaf kein Bewusstsein ist. Tod und Auferstehung geschehen
fast gleichzeitig für ihn.

[Magdalena61]

Heute soll Auferstehung sein? Bist du denn auferstanden?

Der Tod der Gekreuzigten war nur noch eine Sache von Stunden, da Sterbende oder Leichname ja nicht am Sabbat am Kreuz hängen sollten- deshalb wurden denen, die noch lebten, als Jesus bereits verstorben war, rechtzeitig vor Sonnenuntergang die Beine gebrochen Joh. 19,31, was innerhalb kurzer Zeit zum Tod führte.

Deshalb ist die Aussage korrekt: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Das "Paradies" ist nicht das himmlische Jerusalem (die neue Erde), die mit Auferstandenen bevölkert werden wird, sondern die Abteilung im Hades für Gerechte. Die Seite Abrahams sozusagen.
Auferstanden ist bis jetzt nur einer: Jesus.
LG

[Abischai]

Die Schrift widerspricht dem schon, das „der Herr“ ab seinem Tod und bis zu seiner Auferstehung NICHT im Paradies war sondern in einen symbolischen Ort Namens Hades. Bibelstellen sind dir bekannt. Folglich, konnte er sein verspreschen zu dem Verbrecher nicht den gleichen Tag einhalten.

Nein, mir ist hierzu nur die eine Bibelstelle bekannt in der es lautet, daß der Geist Christi den Geistern im Gefängnis gepredigt hat. Und diese Schriftstelle ist nur wirklich nicht eindeutig in der Aussage, sodaß man den Verbleib des Herrn in den 3 Tagen und 3 Nächten daraus schließen könne.

[Spice]

Heute soll Auferstehung sein?

Für den Mann am Kreuz, der heute stirbt - ist die Auferstehung auch Heute.
Weil im Todesschlaf kein Bewusstsein ist. Tod und Auferstehung geschehen
fast gleichzeitig für ihn.

Verstehe ich immer noch nicht. Wer stirbt heute am Kreuz?
Und wie kommst du auf Todesschlaf? Im Tod ist der Mensch wacher als hier im Leben.

[Spice]

Das "Paradies" ist nicht das himmlische Jerusalem (die neue Erde), die mit Auferstandenen bevölkert werden wird, sondern die Abteilung im Hades für Gerechte. Die Seite Abrahams sozusagen.
Auferstanden ist bis jetzt nur einer: Jesus.
LG

Dem kann ich weitgehend zustimmen.

[oTp]

Ich kann weitgehend nur sagen, dass ich mir diese neue Leiblichkeit absolut nicht vorstellen kann. Weil, Leiblichkeit ist nicht gerade dafür bekannt, dass sie tolle Eigenschaften hat. Und Jesu himmlische Leiblichkeit ist ja so, dass es eigentlich keine ist. Sein Leib hat völlig andere Eigenschaften. Da müsste man sich "die neue Erde" auch völlig anders vorstellen, was aber eigentlich unvorstellbar ist.

[Abischai]

sondern die Abteilung im Hades für Gerechte. Die Seite Abrahams sozusagen.
Auferstanden ist bis jetzt nur einer: Jesus.

Nun ist der "Hades" griechische Mythologie, was zwar als Lehnwort auch in Israel üblich war, aber nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung.
Der Herr Jesus ist auferstanden, und das als Mensch von Fleisch und Blut, wie wir das sind und wie auch Lazarus auferstanden ist, Tabita, der Jüngling aus Nain, Jairus' Töchterlein u.v.m. Der Unterschied ist aber, daß der Herr in den Himmel aufgefahren ist und als Mensch nicht wieder gestorben ist wie die anderen. Und dann sind da noch Henoch und Elia, die beide nicht im Fleisch gestorben sind, daß Mose verstarb und Gott ihn begrub, lesen wir in der Schrift, prophetisch, denn Augenzeugen gab es keine. Und auf dem Berg erschien (Petrus, Jakobus und Johannes waren Augenzeugen) ihnen Mose und Elia. Da steht Mose und Elia, das steht da wirklich, und das war auch so.

Na und so weiter, jedenfalls ist das nicht in rechts und links einzuteilen, es ist für uns unverständlich, wir können nur die Partikel nehmen wie sie sind und gehorsam sein.

[Helmuth]

Was willst du den ermitteln? Zweifelst du den Wahrheitsgehalt der Evangelien?

Nicht in seinen zentralen Dingen und keinesfalls Jesus. Wer aber offenkundige Widersprüche leugnet, der dient nicht der Wahrheit, sondern (s)einer Menschenlehre. Dagegen geht Jesus energisch vor, vor allem wenn andere damit drangsaliert werden, die dem nicht entsprechen. Er erlebte es ja am eigenen Leib.

Aber wir sind seine Nachfolger, also besprechen wir das wie reife Männer und nicht wie Heuchler Es geht hier um Zeugen, nicht um das Evangelium an sich. Das muss man bloß besser differenzieren. ZJ sind darin nicht weniger inkonsequent wie andere Mauerer jedes Wortes. An Abischai hast du z.B. geschrieben:

Die Schrift widerspricht dem schon, das „der Herr“ ab seinem Tod und bis zu seiner Auferstehung NICHT im Paradies war sondern in einen symbolischen Ort Namens Hades. Bibelstellen sind dir bekannt. Folglich, konnte er sein verspreschen zu dem Verbrecher nicht den gleichen Tag einhalten..

Die Schrift widerspricht sich also und Jesu hielt sein Versprechen nicht, deine Worte. Was bedeutet das? Zugegeben ist es auch etwas verwirrend formuliert. Würde ich das aber sagen, kritisterst du meinen Glauben als Zerleger der Schrift und der Worte Jesu. Aber mit welcher Begründung dann? Genau die fehlt. Darum nenne ich es inkonsequent. Bleiben wir sachlich, aber auch konsequent.

Ich dachte bislang die Lösung wäre die Umstellung des Satzes im Sinne von: "Ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein" und die Sache wäre theolgisch gelöst.

Dazu zwei Fragen:

Frage 1) Kann man das auf Koine einfach umstellen, oder geht das anhand der Grammtik dann doch nicht so? Auf Deutsch muss dazu das Subjekt und Prädikat vertauscht werden, doch damit hätte man den Orignaltext verändert (quasi verfälscht).

Frahe 2) Was ist das Paradies? Jesus hatte den Begriff woanders nie gepredigt. Woher kommt er und was bedeutet er theologisch? Warum redete er nicht wie immer und meinte das Reich seines Vaters oder das Reich Gottes? Das Paradies kenne ich an sich nur als einen Zustand auf Erden, aber auch in Genesis wird er nicht verwendet, sondern heißt dort "Garten Eden". Sind das also postlukanische Ergänzungen?

Doch auch wenn die Worte von Lukas sind, Jesus so gesagt hatte und damit das Reich Gottes meint, so löst es weiter nicht das Problem der widersprüchlichen Aussagen der beiden Räuber in den anderen Evangelien. Und das ist mein Hauptkritikpunkt! Hier ist das Jh-Ev neutral, denn es macht außer einer Erwähnung keine weiteren Angaben:

Wo sie ihn kreuzigten und zwei andere mit ihm, auf dieser und auf jener Seite, Jesus aber in der Mitte.

Aber ich muss lachen über kuriose Harmonisierungsversuche, wie z.B. es gab zwei mal zwei Gekreuzigte, weil die einen Räuber und die anderen Übeltäter nach dem Wortlaut der Schrift waren, d.h. Räuber ist nicht gleich Übeltäter. Das sind hilflose Rettungsversuche der Schrift und Hand aufs Herz, wie seriös oder aufrichtig ist dieser Umgang mit der Schrift? Wäre das nicht eher eine Verarsche?

Für den Mann am Kreuz, der heute stirbt - ist die Auferstehung auch Heute.

Nimmt man Lk-23:43 wortwörtlich und vergisst jeden anderen Kontext, wäre das sogar eine logische Schlussfolgerung. Aber wie kommt es dann, dass Jesus erst am dritten Tage nach dem Räuber aufersteht? Wer der beiden ist dann der Erstling der Entschlafenen?

Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen.

So ist das leider nur Kurzsichtigkeit. An der Stelle ist für Dogmatiker oft Endstelle oder man erstellt ein neue Lehre, um derart Gewonnenes daran anzupassen. Doch wie verquer dann alles wird, bedenkt er nicht (siehe auch weiter oben).

Am Ende bleibt vielen nur das Anathema über die auszusprechen, welche dem Dogmatismus nicht weiter folgen wollen. Und wäre das nicht schon mehrmals historische Tatsache geworden, wäre es Komödie, so aber auch oft der bittere Ernst für die, welche weiter den schmalen Weg gehen.

Da der Tod wie ein Schlaf ohne Bewusstsein ist - ist die Auferstehung (Himmel/ neuen Erde/ Paradies) Augenblicklich, also Heute.

Ich verwende solche Argumente auch, aber nicht in dem Kontext. Du verwechselst darin schlicht das subjektive Bewusstein des einzelnen mit der objektiven historischen Tatsache der voranschreitenden Zeit für alle anderen Menschen, die nach dem Ableben eines einzlenen noch leben. Wir schreiben heute (!) das Jahr 2015 und nicht 32 nach Christus.

Es gibt also danach schon an die (2025-32) x 365 weitere "Heute". Ich gehe davon aus, die beiden Räuber befinden sich" heute", also dem de facto heutigem Heute, immer noch in ihrer Totenruhe, während Jesus als lebendige Seele vom Himmel aus regiert. Wenn man essenzielle Kontexte nicht berücksichtigt, dann wird daraus theologischer Mumpitz.