Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[Heinz Holger Muff]

Die Geister im Gefängnis sind Gefangene ihres Seins. Als sie sich entschlossen nicht Gott sondern Satanus zu gehorchen wurden sie wie ihr Boss von Gott in den Tartarus geworfen-sprich sie leiden in geistiger Finsternis.(s. dazu Luk.8:26-33)

Das heißt, sie befinden sich in absoluter Gottesferne. Da sie keinen Zugang zum Himmel mehr haben-da sie dort gem. Offb. 12:9 raus geworfen worden sind gilt ihre ganze Wut gem. Offb. 12:12 allen Erdenbewohnern:

9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt. 

und

12 Darum freue dich Himmel! / Jubelt, die ihr darin wohnt! / Doch wehe dir, Erde, / und wehe dir, Meer! / Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und rast vor Wut, / weil er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat.

"
Gem. Jesu Worte in Luk. 11;24-26 u. Pauli Worte in 2.Kor.4;3,4, leider sogar offensichtlich mit großen Erfolg:

 24 Wenn ein böser Geist einen Menschen verlässt, zieht er durch öde Gegenden und sucht nach einer Bleibe. Weil er aber keine findet, sagt er: 'Ich werde wieder in meine alte Behausung zurückgehen.' 25 Er kehrt zurück und findet alles sauber und aufgeräumt. 26 Dann geht er los und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst, und sie ziehen gemeinsam dort ein. So ist dieser Mensch am Ende schlechter dran als am Anfang."

und 

 3 Wenn unsere Freudenbotschaft dennoch verhüllt erscheint, so ist das nur bei denen der Fall, die ins Verderben gehen, 4 bei den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt das Denken verdunkelt hat, damit sie das helle Licht des Evangeliums nicht sehen.

[Helmuth]

Außerdem müsste alle male wieder gepredigt werden, weil jeden Tag sterben Menschen die das Evangelium nie gehört haben..

Danke für das Argument. D.h. es hätte nicht gereicht nur einmal hinzugehen, Jesus müsste das laufend. Und ich ergänze, es war auch nach seiner Auferstehung noch nicht jeder vom Evangelium in Kenntnis gesetzt. Bis es alle Welt erreicht hatte, vergingen ca. 15-16 Jahrhunderte. Das sind die sog. Widerprüche, in dem Fall Unstimmigkeiten, von denen ich sage, dass es keinen Sinn macht etwas derart auszulegen.

Da sie keinen Zugang zum Himmel mehr haben-da sie dort gem. Offb. 12:9 raus geworfen worden sind gilt ihre ganze Wut gem. Offb. 12:12 allen Erdenbewohnern:

Du sagst damit, es sind die Dämonen. Ist das die offizielle ZJ-Linie? Ihnen zu predigen macht aber keinen Sinn, da es für sie auch keine Umkehr gibt. Und wozu hätte Jesus bis zur Auferstehung warten sollen? Er begegnete ihnen doch laufen auf Erden und sie redeten mit ihm sogar. Ein bekanntes Beispiel:

23 Und sogleich war in ihrer Synagoge ein Mensch mit einem unreinen Geist; und er schrie auf und sprach: "Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, um uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes." Und Jesus gebot ihm ernstlich und sprach: "Verstumme und fahre von ihm aus!"

Wir lesen hier, dass sie Jesus kannten und ihnen ihr Schicksal auch schon bewusst war. Keiner brauchte eine Extra-Predigt. Das macht also auch keinen Sinn. Das einzige, was Jesu mit Dämonen redete war, dass er ihre Namen erfragte und ihnen gebot auszufahren.

Probiert doch meine Auslegung und prüft wo man sich damit in einen Widerspruch verfängt oder was dann völlig unlogisch wäre. Das könnte man noch diskutieren. Alle eure Argumente sind wir hier an sich schon durch. Das muss nicht permanent wiederholt werden. Wer weiter bei seiner Auffassung bleiben will, der schluckt auch den Nonsens, der daraus entsteht.

[Heinz Holger Muff]

Zur gepflegten Erinnerung lieber Helmuth

Die Konjunktion "so" bzw. übersetzt die Elberfelder mit "in dem er auch hinging" lese ich nicht als eine Erklärung einer zeitlich danach erfolgten Handlung. Es folgt für mich ein zeitloser Vergleich als "Geister im Gefängnis"

Jesus nachdem er gestorben war muss aber dann den Geistern im Gefängnis ohne seinen eigenen Geist gepredigt haben. Denn diesen hatte er gem. Matth. 27;50 wie folgt seinem Vater kurz bevor er starb übergeben:

 50 Jesus aber schrie noch einmal laut auf und übergab den Geist. 

Oder irre ich hier Helmuth?

[Heinz Holger Muff]

Gerade hatte Jesus selbst den Horror erlebt, von Gott verlassen zu sein; einen schmerzhaften, fürchterlichen Tod - die Strafe für die Sünde der Welt ... und dann ist seine erste Aktion nach dem Hinscheiden, sich um die Menschen zu kümmern, die zur Zeit Noahs ungehorsam gewesen waren, damit die nicht länger zittern müssen ("Heulen und Zähneklappern").

Und das tat Jesus alles ohne seinen Geist-gell Magda?

[Otto]

Das sind die sog. Widerprüche, in dem Fall Unstimmigkeiten, von denen ich sage, dass es keinen Sinn macht etwas derart auszulegen.

In einem Punkt bin ich auch „bei den anderen“ und zwar Jesus ging zu den Geistern nach seiner Auferstehung. Du bist der einzige der die Reihenfolge: gestorben--> auferstanden-->Besuch der Geister (so wie es im Vers 18-19 von Petrus unmissverständlich beschrieben wird), anders sieht. Sehe ich da nicht ein kleines Dogmachen?

[Heinz Holger Muff]

Das sind die sog. Widerprüche, in dem Fall Unstimmigkeiten, von denen ich sage, dass es keinen Sinn macht etwas derart auszulegen.

In einem Punkt bin ich auch „bei den anderen“ und zwar Jesus ging zu den Geistern nach seiner Auferstehung.

Gem. Lukas 8;26-33 befasste sich Jesus aber offensichtlich auch schon "VOR" seiner Auferstehung mit den bösen Geistern:

26 Sie kamen in das Gebiet der Gerasener auf der anderen Seite des Sees, gegenüber von Galiläa. 27 Als er aus dem Boot stieg, rannte ihm ein Mann aus der Stadt entgegen, der von Dämonen besessen war. Er trug schon lange keine Kleidung mehr und hauste abseits von den Häusern in Grabhöhlen. 28 Als er Jesus erblickte, schrie er auf, warf sich vor ihm hin und rief laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, du Sohn des Allerhöchsten? Bitte, quäle mich nicht!" 29 Jesus hatte dem bösen Geist nämlich befohlen, den Mann endlich zu verlassen. Wiederholt war der Besessene wie ein Gefangener an Händen und Füßen gefesselt worden, doch jedes Mal hatte er die Ketten zerbrochen, und der Dämon hatte ihn in menschenleere Gegenden getrieben. 30 Nun fragte ihn Jesus: "Wie heißt du?" – "Ich heiße Legion", antwortete der; denn es waren viele Dämonen in ihn gefahren. 31 Diese flehten Jesus an, sie nicht in den Abgrund zu schicken. 32 Nun weidete dort in der Nähe eine große Herde Schweine an einem Berghang. Sie baten ihn, in die Schweine fahren zu dürfen. Er erlaubte es. 33 Da verließen die bösen Geister den Mann und fuhren in die Schweine. Daraufhin raste die ganze Herde den Abhang hinunter in den See und ertrank

[Helmuth]

Das "Paradies" ist nicht das himmlische Jerusalem (die neue Erde), die mit Auferstandenen bevölkert werden wird, sondern die Abteilung im Hades für Gerechte. Die Seite Abrahams sozusagen.

Und so predigte Abraham nun den Toten? Und sind diese die Geister im Gefängnis? Welche Botschaft erging darin an Lazarus? Es wird in erster Linie ein (m.E. fiktiver) Reicher angesprochen und ihm wird mitgeteilt, dass er verdammt ist und sich daran nichts mehr ändern wird. An Lazarus (auch m.E. fiktiv) persönlich erging darin kein Wort. Er wurde aber getröstet. Aber auch Abrahm ist hier fiktiv und nicht real. Es ist m.E. ein Bild.

Es kommt hier schon recht viel Mystik ins Spiel und hat für mich nichts mehr zu tun, was das Wort Gottes wirklich offenbart, das wir für unser Leben gewinnbringend anwenden sollen. Aber nehmen wir mal die Stelle aus Lukas 16 so, dass es ein historisches Geschehen im einem Hades wäre, weil das so auch geschrieben steht. Dass Jesus das Wort "Hades" nicht gebrauchte, sagte ich schon, da er nicht auf Koine predigte. Er meinte den Sheol.

Welcher Art war nun Abrahams Predigt an die "Toten"? Und eine zweite Frage: Was tat Jesus in der Zeit? Es geht ja darum, dass angeblich Er predigte und nicht Abraham. An sich predigte Jesus diese Dinge, als er noch quicklebendig in seinem natürlichen Fleisch unter den damals Lebenden wandelte, also vor seinem irdischen Tod.

Ich sage, hier wird schon schwere Mystik betrieben, was ich esoterischem Gedankengut zuordne und für meine Begriffe wird vieles geistlich umgedeutet, aber mehr noch. Es entsteht so auch ein anderes Evangelium der sog. 2. Chance. Und das sollte verflucht werden, denn es führt Menschen in die Irre. Dann wäre es zwar zynisch, aber noch gnädig solchen Irrlehrern zu sagen: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Nun ist der "Hades" griechische Mythologie, was zwar als Lehnwort auch in Israel üblich war, aber nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung.

Ich kenne "Hades" nicht als Lehnwort im Hebräischen, aber man redete damals viel Griechisch, vor allem als sich Heiden zu Jesus bekehrt hatten. Wenn die Autoren des NT den Begriff gebrauchen, wie gesagt die Autoren, nicht Jesus, der weder etwas niedergeschrieben hatte noch diesen Begriff m.E. gebrauchte, dann folgten sie damit aber keiner griech. Mythologie.

Es ist dabei unerheblich was die damaligen Heiden und Hellenisten damit für Vorstellungen verbunden haben, sondern wie der Heilige Geist die Autoren antrieb zu lehren, das schrieben sie entsprechend ihren Griechischkenntnissen nieder oder nutzten Übersetzer wie vermutlich Petrus.

Ich denke, hier vermischen so manche Ausleger die Gedankengänge eines Petrus schlicht mit heidnischen Vorstellungen oder theologischem Nonsens, der heidnisch esoterisch geprägt ist. und dann kommen solche Dinge raus, dass Jesus den Verstorbenen gepredigte hatte oder Gott dadurch den Toten (gemeint Verstorbenen) noch eine weitere Chance gibt.

Dabei weise ich darauf hin, dass man den Begriff "Verstorbener" eben nicht mit "Toter" gleichsetzen kann, wiewohl sie das auch sind, wenn die Autoren darüber sprechen. Aber es wird derart deren geistliche Sprechweise falsch interpretiert.

Aber mal nachgefragt: Wer konnte meine Interpretation als Ungläubige, aber am Leben (gemeint irdisch bzw. natürlich ) bislang entkräften? Und denen hat ja Jesus 3 Jahre auf Erden gepredigt. Man kann alles auch anders deuten, keine Frage, aber wie wird es hieb- und stichfest entkräftet, sodass meine Interpretation damit ausscheidet?

[oTp]

Wo von einem Seelenschlaf als Tatsache ausgegangen wird, kann ich nicht mitdiskutieren,
Es entspricht gar nicht meiner Überzeugung,
Statt dessen glaube ich, dass der Offenbarungsstatus des jüdischen Volkes das Leben nach dem Tod betreffend, sehr mangelhaft ist. Also kaum Wissen vorhanden. Was auch heißt, keine klaren Offenbarungen jedenfalls.Da sind die Katholiken für mich besser orientiert.

[Helmuth]

)oTp, hier geht es nicht darum, ob Seelenschlaf oder nicht, das ist an sich schon öde es immer wiederzukäuen, sondern ob es nach dem irdischen Tod noch eine Begegnung mit dem Herrn der Herrn gibt, um dir eine weitere Chance zur Umkehr einzuräumen. Ob du dabei in einem Wach-, Traum- oder Komazustand bist, wäre zur Sache eigentlich nicht relevant. Du musst nur ansprechbar, d.h. bei Bewusstsein sein, sonst geht es wohl nicht.

Dass wir eines Tages alle auferstehen ist biblischer Fakt. Aber wer hat dann noch die Möglichkeit an seinem Schicksal, wo er hingehört, etwas zu ändern? Das kannst du nur hier und heute. Ich glaube also nicht an diese 2. Chance, denn dann wäre es völlig egal, wie ich heute mein Leben lebe. Und dagegen rede ich vehement.

Heute erhältst du nicht nur zwei oder drei, oder sieben, oder täglich sieben Chancen, sondern 70 x 7, mit anderen Worten solange dir immer und immer wieder vergeben wird. Diese musst du halt nutzen. Danach ist Schluss.

Mir ist deine Auffassung zum Seelenschlaf herzlich wurscht, diese Dinge sehen wir alle, wenn es für jeden soweit ist. Aber nicht wurscht ist mir, und das sagt auch der lebendige Gott, dass er kein Gefallen am Tod der Gottlosen hat, sondern dass sie umkehren und leben. Und diese Predigt erfolgt hier auf Erden durch Jesu Nachfolger. Wir predigen diesen „Toten“.

[oTp]

oTp, hier geht es nicht darum, ob Seelenschlaf oder nicht, das ist an sich schon öde es immer wiederzukäuen, sondern ob es nach dem irdischen Tod noch eine Begegnung mit dem Herrn der Herrn gibt, um dir eine weitere Chance zur Umkehr einzuräumen. Ob du dabei in einem Wach-, Traum- oder Komazustand bist, wäre zur Sache eigentlich nicht relevant. Du musst nur ansprechbar, d.h. bei Bewusstsein sein, sonst geht es wohl nicht.

Na dann viel Glück. ohne relevante Zusammenhänge diese Fragen zu klären. Wo die Bibel schweigt, versucht Jeder aus diesen vorhandenen "Fragmenten" möglichst Zusammenhänge zu knüpfen, die ihm gefallen für sein Gesamtverständnis der Bibel. Sowas ist für mich öde. Weil eben die Bibel zu vielem Relevanten schweigt. DAS BEDINGT AUCH FEHLSCHLUSSFOLGERUNGEN. Weil, je weniger man weiss, um so mehr muss man vermuten. Ich sollte wohl eigentlich zu einem katholischen Forum wechseln