Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Hexenjagd]

Jesus hat diese Worte aus Lk-23:43, wie sie uns heute überliefert sind, entweder nicht gesagt, oder in einer anderen Form. Dieses lukanische Zeugnis ist insgesamt nicht mit der Lehre der übrigen Schrift vereinbar.

Die Apostelgeschichte möchtest du vielleicht auch gleich entsorgen?

Lukas war ein Mitarbeiter des Paulus, und er war mit Paulus in Jerusalem, auch bei den Ältesten und Jakobus. Apg. 21,18.

Letztlich unterstellst du Gott, Er sei nicht fähig oder willens, dafür zu sorgen, dass authentische Informationen in seinem Testament stehen.
LG

So ist es. Das Buch Hesekiel ist ja auch irrelevant für ihn wie er letztens selbst sagte.

[Helmuth]

Mal etwas OT (ausnahmeweise):

Wenn wieder was zur Sache kommt, kann es weitergehen. An sich könnt ihr beide das auch. Persönliche Angänge bearbeite ich aber nicht, d.h. nicht auf diese Weise, die ich für fleischlich halte.

Soweit könnten Althasen des Forums mich kennen. Daran beißt sich auch Abischai immer wieder die Zähne aus. (Er blieb mit seinem ersten Beitrag aber immer noch sachlicherer, nur kommt nichts weiter. )

--- ich hoffe damit hier OT wieder Ende ---

[Lena]

Die Bibel wird kleiner.

Deine Beiträge lese ich selten.

Wenn es für dich klarer wird - was sollte man dagegen sagen.

[Magdalena61]

Wenn wieder was zur Sache kommt, kann es weitergehen.

Wir sind bei der Sache.

Wenn wir über "Heute wirst du mit mir im Paradies sein" reden wollen, müssen wir ja wohl, da du anderer Meinung bist, erst einmal klären, ob die Worte Jesu wahrhaftig oder eine Erfindung/ nachgeschobene Ergänzung sind.
Lukas kannte die Gemeinde in Jerusalem und mindestens die Ältesten kannten ihn auch. Man darf annehmen, dass er die Gemeindeleitung Korrektur lesen lies, bevor er sein Evangelium veröffentlichte; vielleicht haben die Ältesten sogar daran mitgearbeitet. Und damit wären das dann Informationen aus erster Hand, von Menschen, die mit Jesus gegangen waren und auch Zeugen seines Leidens und Sterben gewesen waren, und der Satz ist authentisch.
LG

[Helmuth]

Wir sind bei der Sache.

Ja, jetzt wieder, das freut mich. Dann kannst du sicher auch auf persönliche Glaubenskritik wieder verzichten, die nicht viel zur Sache klären kann. Danke. Persönliches, falls dazu überhaupt nötig, einfach unter Persönliches. Ich schreibe auch weitgehendst ohne Ansehen der Person..

Lukas kannte die Gemeinde in Jerusalem und mindestens die Ältesten kannten ihn auch.

Das ist richtig, aber wer war Augenzeuge der Kreuzigung? Lukas wohl nicht und die Apostel nahmen nach der Gefangennahme Jesu Reißaus, was nicht nur berichtet, sondern sogar geweissagt wurde, wie Jesus selbst zitiert:

Und Jesus spricht zu ihnen: Ihr werdet alle Anstoß nehmen, denn es steht geschrieben: „Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe werden zerstreut werden.“

Ich ginge davon aus, dass das Volk der Hauptzeuge der Kreuzigung war und davon war ja genug zugegen. So liest es sich in etwa in allen Evangelien. Da muss auch nicht alles stimmen, und tut es auch nicht bei der einen oder anderen Sache, aber es ergibt sich ein verlässliches Gesamtbild.

Jedenfalls bleibt die abweichende Darstellung der Räuber eine Ungereimtheit. Stimmt der Mk-Bericht, wird der Lk-Bericht dazu hinfällig. Stimmt der Lk-Bericht bleibt immer noch diese Ungereimtheit, aber es kommt noch hinzu, was das „Heute“ bedeuten soll. Ich sagte, das mache ich in diesem konkreten Fall nicht an Jesus fest, sondern an seinem Bodenpersonal.

Man darf annehmen, dass er die Gemeindeleitung Korrektur lesen lies, bevor er sein Evangelium veröffentlichte;

Das ist mir zu spekulativ. Das Lk- Ev ist an einen gewissen Theophilus adressiert. Welche Beziehung es zwischen Lukas und der Jerusalemer Führung gab, wissen wir nicht. Bedenke, Lukas war Grieche, Theophilus klingt auch nicht gerade jüdisch, und es war zwischen den Juden und Heiden lange noch kein Konsens einer Bruderschaft.

So meine ich der Bericht wurde nur für Theophilus geschrieben, und das verpflichtete Lukas zu nichts weiterem als zur Wahrheit als Christ, der er für mich mit Sicherheit war.

[Abischai]

Das "Paradies", das Jesus am Kreuz erwähnte, ist NICHT die neue Erde. Es ist irgendein "Ort" in der unsichtbaren Welt, wobei geographische Vorstellungen, die wir eventuell in den Köpfen haben, wahrscheinlich auch nicht mit denen der materiellen Welt identisch sind.

Genau wie "Hades" aus dem hellenischen, so ist auch "Paradies" aus der persischen Sprache entlehnt ("Paradaisos"), wovon wir auch nur wieder nicht genau wissen, was das umfaßt. Aber eine herrliche Jenseitsvorstellung hatten viele Nationen, bei den Römern war es "Elysium" bei der Germanen "Walhall", bei den nordamerikanischen Indianern "die ewigen Jagdgründe". Nicht jeder hatte echte Kenntnis über das tatsächliche Jenseits, der Herr Jesus aber schon, und darum spricht er eben zu dem anderen am Kreuz die Verheißung des Paradieses, bedient sich also dieses damals in Israel bekannten Begriffes.

Mit Paradies ist nicht das Totenreich gemeint, sondern die Herrlichkeit "drüben", in der anderen Welt.

Nehmen wir die Begebenheit mit Lazarus in Abrahams Schoß genau, so steht dort nur, daß der Reiche Mann, verstorben, im Hades seine Augen aufschlug und Lazarus von fern sah. Lazarus war also wo ganz anders, sichtbar zwar, aber unerreichbar.
Es steht nicht geschrieben, daß Lazarus im Hades war, sondern nur, daß der Reiche Mann dort war.

Daher halte ich den "Scheol" nicht für die Entsprechung des "Hades", zumal Scheol nur aussagt, daß die dortigen nicht mehr hier sind, also alles was irgendwie dieser Welt im Fleisch erstorben ist, ist im Scheol (oder einfach unzugängliches "Jenseits"). Beim Hades kommt erschwerend hinzu, daß der Fürst bzw. der Gott des Ortes "Hades" der gleichnamige "Gott" (Dämon) "Hades" ist. Allerspätestens hier muß man sich von der "Hades"-Terminologie trennen. Denn der Herr über das wirkliche Totenreich ist Jesus Christus und keinesfalls der Teufel !!

Was die Worte des Herrn Jesus Christus von den anderen Jenseitshoffnungen der Nationen unterscheidet ist, daß die Heiden grundsätzlilch eine ernste Hoffnung auf das Jenseits haben, sich aber in dessen möglicher Erlangung gründlich geirrt haben. Nur der Herr Jesus weiß, wovon er da redet, weil er die andere Seite als einziger wirklich kennt. Daher sollten wir seine Worte bezüglich Lazarus in Abrahams Schoß, sowie die Worte an den Räuber am Kreuz sehr ernst und genau nehmen.

Zentral ist: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich."
(Jesus Christus)

[Hexenjagd]

Wenn wir ueber das "Heute" nachdenken muessen wir uns auch fragen "WANN" ist denn der Raeuber gestorben? Wenn Jesus gegen 15 Uhr starb und der neue Tag schon um 18 Uhr abends beginnt muesste der Raeuber etwa zur gleichen Zeit verstorben sein. Und nun?

[Helmuth]

Es steht nicht geschrieben, daß Lazarus im Hades war, sondern nur, daß der Reiche Mann dort war.

Gut beobachtet, was ich euch im anderen Thread auch schon geschrieben hatte. Hat hier aber keine weitere Relevanz. Wichtiger ist es eine Deutung für das „Heute“ biblisch zu bekommen.

Und da versagt für mich die Logik gleich in zweifacher Hinsicht. Erstens tat Jesus erst am dritten Tage seine Augen wieder auf und nicht am Tag „Heute“. Und zweitens wo war er da? Im Paradies (was immer das nun ist) oder immer noch auf unserer Erde?

Frage: Erzielen wir zumindest den Konsens, dass die Räuber nicht mit Jesus auferstanden sind, sondern deren Leiber an ihren Ruhestätten verblieben sind? Und zwar egal, ob einer nun bekehrt wäre oder nicht?

[Abischai]

Erstens tat Jesus erst am dritten Tage seine Augen wieder auf und nicht am Tag „Heute“.

Wo steht das?
Der irdische Leib Jesu war tot und blieb das 3 volle Tage lang auch (3 Tage und 3 Nächte), aber das war nicht ER, sondern sein irdischer Leib. ER, also der Herr selbst, war nicht im Grab, nur für einen kurzen Augenblick mal, dann nämlich, als er in den Leib zurückkehrte und damit im Fleisch auferstand, und das waren Sekunden oder Minuten, mehr nicht. Jesu Geist wurde nicht ins Grab gelegt, und damit war der Menschensohn im Grab, aber nicht der Geist des Herrn, der war wie gesagt nur mal kurz im Grab, um den Leib von dort auferstehend zu entfernen.

Das klingt ein wenig mathematisch, ist mir auch nicht sehr angenehm, aber im Grunde war es so, daß der Herr seit Bethlehem auf der Erde war (echt, 3D und in Farbe), dann für 3x 24h NICHT auf der Erde, und danach noch mal für 40 Tage auf der Erde (im Fleisch, wie die ca. 33a davor).

Das ist ein Modell, aber ich wage da mal so zu formulieren.

[oTp]

Ist mir jedenfalls so verständlich.