Totenreich

[Magdalena61]

... neues Thema, damit der TE des anderen Threads nicht zum Schimpfen verleitet wird--

Das "Paradies", das Jesus am Kreuz erwähnte, ist NICHT die neue Erde. Es ist irgendein "Ort" in der unsichtbaren Welt, wobei geographische Vorstellungen, die wir eventuell in den Köpfen haben, wahrscheinlich auch nicht mit denen der materiellen Welt identisch sind.

Genau wie "Hades" aus dem hellenischen, so ist auch "Paradies" aus der persischen Sprache entlehnt ("Paradaisos"), wovon wir auch nur wieder nicht genau wissen, was das umfaßt. Aber eine herrliche Jenseitsvorstellung hatten viele Nationen, bei den Römern war es "Elysium" bei der Germanen "Walhall", bei den nordamerikanischen Indianern "die ewigen Jagdgründe". Nicht jeder hatte echte Kenntnis über das tatsächliche Jenseits, der Herr Jesus aber schon, und darum spricht er eben zu dem anderen am Kreuz die Verheißung des Paradieses, bedient sich also dieses damals in Israel bekannten Begriffes.

Mit Paradies ist nicht das Totenreich gemeint, sondern die Herrlichkeit "drüben", in der anderen Welt.

Das ist eine Frage der Definition.

Es steht nicht geschrieben, daß Lazarus im Hades war, sondern nur, daß der Reiche Mann dort war.

Mit "Hades" meinte ich das Totenreich insgesamt. Von mir aus kann man das auch anders nennen... gemeint ist "Totenreich". Wenn niemand dort drin ist bzw. wenn Tote kein Bewußtsein haben, dann bräuchte es das ja eigentlich nicht; dann könnten die Verstorbenen in den Gräbern schlafen bis zur Auferstehung. Deshalb denke ich, Lk. 16 will uns zumindest eine (die harte ) Realität nahebringen.

Beim Hades kommt erschwerend hinzu, daß der Fürst bzw. der Gott des Ortes "Hades" der gleichnamige "Gott" (Dämon) "Hades" ist. Allerspätestens hier muß man sich von der "Hades"-Terminologie trennen.

Mit heidnischen Göttern haben die Gläubigen, die den Begriff "Hades" synonym zum Totenreich verwenden, nichts im Sinn.

Denn der Herr über das wirkliche Totenreich ist Jesus Christus und keinesfalls der Teufel !!

Natürlich. Das sehe ich auch so.

Gerade habe ich recherchiert und bin beim Bibelbund fündig geworden.

Bis zum Tag der Auferstehung wird unser Geist, womit in der Bibel aber unsere ganze Person mit unserer Geschichte, unserem Denken und Fühlen und sogar unserem Aussehen gemeint ist, im Totenreich verwahrt. Das Totenreich ist aber nicht der Herrschaftsbereich der Toten oder des Todes. Sondern er gehört Gottes Herrschaft zu und Gott frei zugänglich (z.B. Ps 139,8). Darum ist es auch kein Widerspruch, wenn es heißt unser Geist ginge zurück zu Gott. Das Totenreich selbst scheint eine Teilung zu haben, so dass die Gottlosen und die Glaubenden schon dort voneinander getrennt sind (Lk 16,22ff). Uneinigkeit unter Christen gibt es darüber, ob der Mensch den Zustand des Todes wahrnimmt oder ob er ein Schlafender (1Kor 15,6.18.20.51) ist, der die Zeit zwischen Einschlafen und Aufwachen nicht wahrnimmt oder empfindet.
https://bibelbund.de/2015/09/paradies-oder-totenreich/

Der Autor differenziert und meint, "Hades" sei (nur) für die Unerlösten. Die Erretteten seien im "Paradies".

Die beiden genannten Stellen, an denen das Wort Paradies im Neuen Testament vorkommt (außer diesen steht es noch Offb 2,7 für den Garten Eden in Gottes ewigem Reich), sind also im gesamtbiblischen Zusammenhang ungewöhnlich und haben ihren Grund in einer Bedeutungsverschiebung des Wortes in der griechischen Sprache.
In Lukas 23,43 wird das Wort ähnlich wie in der uns erhaltenen so genannten apokalyptischen Literatur als Bezeichnung für den Teil des Totenreiches verwendet, in dem sich die Glaubenden befinden. Der ist unterschieden vom hades als dem Teil, in dem die Gottlosen aufbewahrt werden. Diese Unterscheidung ist im AT nicht zu erkennen. Das Paradies wäre hier also das gleiche wie der „Schoß Abrahams“.

https://bibelbund.de/2015/09/paradies-oder-totenreich/

LG

[oTp]

Bis zum Tag der Auferstehung wird unser Geist, womit in der Bibel aber unsere ganze Person mit unserer Geschichte, unserem Denken und Fühlen und sogar unserem Aussehen gemeint ist, im Totenreich verwahrt. Das Totenreich ist aber nicht der Herrschaftsbereich der Toten oder des Todes. Sondern er gehört Gottes Herrschaft zu und Gott frei zugänglich (z.B. Ps 139,8).

Bis auf einige Formulierungen denke ich ich auch so. Besonders stört mich der Ausdruck verwahrt dabei.

[Abischai]

Das Totenreich bzw. der Totenbereich gehört untrennbar zum Thema Paradies, da die Erörterung ja erst die Differenzierung und damit Klarstellung ergibt.

Über das Totenreich wird uns in der Bibel nichts berichtet, nur einige wenige Aussagen, wie besagte Begebenheit von der der Herr spricht (Lazarus und Abraham), dann die Verheißung des Paradieses durch den Herrn am Kreuz, und das war's dann auch schon. Ach ja, die Seelen der Märthyrer in Offb., die sich noch eine kleine Weile gedulden sollen. An sonsten sprechen die Alten nur davon als etwas unbekanntem, also ohne zu wissen, was das eigentlich ist, sie wissen daß es das gibt, aber nicht wo und wie und was das ist.

Daher halte ich die Festlegung wie in dem Beitrag vom Bibelbund genannt für eine mögliche Auslegung, aber nicht für biblisch zweifelsfrei begründet.

[Helmuth]

... neues Thema, damit der TE des anderen Threads nicht zum Schimpfen verleitet wird--

Danke, das freut mich. Na also, geht doch, oder?

Mit "Hades" meinte ich das Totenreich insgesamt. Von mir aus kann man das auch anders nennen... gemeint ist "Totenreich". Wenn niemand dort drin ist bzw. wenn Tote kein Bewußtsein haben, dann bräuchte es das ja eigentlich nicht; dann könnten die Verstorbenen in den Gräbern schlafen bis zur Auferstehung. Deshalb denke ich, Lk. 16 will uns zumindest eine (die harte ) Realität nahebringen.

Den Begriff "Totenreich" halte ich für denkbar unglücklich, denn was soll ich damit verbinden? Ein Reich, in dem die Toten was nun? Leben, reden, agieren, oder was genau? Und wann ist man dann tot? Wer den Tod mit Leben befüllt, der pervertiert m.E. den Wortsinn. Als beste Erklärung halte ich noch Schlaf, weil Jesus das auch stellenweise verwendet.

In der Hinsicht pflichte ich Abischai bei, dass dabei unbiblische Vorstellungen von Heiden übernommen werden. Das AT kennt den Begirff שְׁאוֹל Sh'ol (phonetisch Scheol) und kann mehreres bedeuten. Im NT wird es differenziert nach Hades und Gehenna. Die begriffliche Abgrenzung ist aber nicht immer klar. Das muss der Kontext zeigen, AT wie NT.

Der Autor differenziert und meint, "Hades" sei (nur) für die Unerlösten. Die Erretteten seien im "Paradies".

Wenn das NT nicht ausdrücklich von Gehenna spricht, dann verbinde ich den Hades grundsätzlich nur als den irdischen Todeszustand samt den im Grab verwesenden sterblichen Überresten (Staub bist du, zu Staub wirst du). Das beinhaltet kein Leben. Paradies ist in dem Sinn nicht einmal das Gegenteil, wie ein Tier auch nicht das Gegenteil von einem Stein ist.

Oder wie es die Finsternis per se nicht gibt, sondern erst also solche wahrgenommen wird, wenn Gott einem noch am Leben befindlichen Wesen das Licht nimmt. Ist kein Leben vorhanden, sind Tod und Finsternis unbedeutend. Es soll dies aber die Strafe der Auferstandenen zum Gericht sein, d.h. deren Verbleib die Hölle ist.

Man sollte bedenken, dass man auch die Höllenqual nur dann empfinden kann, wenn man lebt, ansonsten wäre das so, als würdest du den Stein verurteilen. Dem ist es herzlich egal, ob du ihn ins Feuer wirfst oder ihn liebevoll küsst, er hat kein leben.

Ich bleibe vorerst noch dabei, dass Lukas 16:23 ein begrifflicher Fehlgriff und die Stelle Lukas 23:43 ein Widerspruch zur gesunden Lehre ist. Wenn Begriffe und Lehre nicht sitzen, wie will man Dinge korrekt differenzieren? Vielleicht aber geht das ohnehin nicht, wie Tier und Stein zu differenzieren keinen Sinn macht. Man kann nur sagen, das eine ist Leben, das andere Tod.

[Sara Funkelstein]

Folgende Stellen habe ich gefunden:

3Mo 20,27 Und wenn in einem Mann oder einer Frau ein Totengeist oder Wahrsagegeist ist; sie müssen getötet werden. Man soll sie steinigen; ihr Blut ist auf ihnen.

Jes 8,19 Und wenn sie zu euch sagen: Befragt die Totengeister und die Wahrsagegeister, die da flüstern und murmeln!⟨, so antwortet:⟩ Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? ⟨Soll es etwa⟩ für die Lebenden die Toten ⟨befragen⟩?

1Chr 10,13 So starb Saul wegen seiner Untreue, die er gegen den HERRN begangen hatte in Bezug auf das Wort des HERRN, das er nicht beachtet hatte, und auch, weil er den Totengeist befragt hatte, um Rat zu suchen;

https://www.bibleserver.com/search/ELB/totengeister

Es gab also schon die Vorstellung, dass es möglich ist, mit den Toten sprachlich zu kommunizieren. Der Geist eines Toten soll sogar in einem Menschen sein können. Tot bedeutet demnach nicht gleich nicht mehr existent.

[Ziska]

Folgende Stellen habe ich gefunden:
...

Warum warnte Jehova davor mit angeblich Verstorbenen zu sprechen?
Warum möchte er nicht, dass jemand mit seinem verstorbenen Papa spricht? Oder mit dem verstorbenen Kind Kontakt aufnehmen?
Will er seinen Anbetern etwas vorenthalten?

Jehova hat aus gutem Grund ein strenges Verbot ausgesprochen!
Weil jeder, der denkt, er kommuniziere mit der verstorbenen Mutter, dem Vater, dem Kind
in Wirklichkeit mit Dämonen redet!

Diese widerlichen Gegner Gottes leben schon Jahrtausende und kennen die Menschen.
Es ist ihnen also ein leichtes zu „beweisen“, dass sie der Verstorbene XY sind.

Was ist nun? Vertraut man Gott und hält sich an dieses Verbot?

Oder will man es mal wieder besser wissen?
Warum meint man schlauer zu sein, als der allmächtige Gott?

Warum läßt man sich freiwillig von Satan und seinen Dämonen belügen und betrügen?

[oTp]

Ja, Ziska, alles möglichst schwarz malen.

Es geht nicht darum, dass alle Geister, mit denen man reden kann, bzw. die aus einem heraus reden, nur und immer Dämonen wären. Aber Dämonen können täuschend ähnlich sich als Verstorbener Verwandter ausgeben. Noch dazu wird man durch Kontaktsuche leicht zum Spielball und zur Beute dämonischer Mächte.
Die Juden haben sicher richtig erkannt, wie verwirrend und zerstörerisch solches ist.

[Ziska]

Ja, Ziska, alles möglichst schwarz malen...

Willst du Gott Schwarzmalerei unterstellen?

Möchtest du schlauer sein als Gott?

Es hat es nun mal verboten um seine Anbeter zu schützen.

[oTp]

...

Indem du die Bibel so deutest, deutest du sie ja meiner Meinung falsch. Ob das Gott Ehre bringt ?

[Ziska]

Indem du die Bibel so deutest, deutest du sie ja meiner Meinung falsch. Ob das Gott Ehre bringt ?

Leider wurden die Bibelverse, die Sarah Funkelstein eingestellt hatte und ich zitiert habe in meinem Beitrag entfernt ….
Kein Wunder, dass ich mit meiner Antwort etwas Verwirrung gestiftet habe…

Schau hier:

5. Mose 18:10, 11
10 Bei dir darf niemand zu finden sein, der seinen Sohn oder seine Tochter als Opfer verbrennt,
der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt oder nach Vorzeichen ausschaut,
auch kein Zauberer 11und niemand, der andere mit einem Zauberspruch belegt,
der sich an ein Geistermedium oder einen Wahrsager wendet oder der die Toten befragt.

3. Mose 20:6
6 Ich werde mich ganz bestimmt auch gegen den stellen,
der sich an Geistermedien und Wahrsager wendet und
auf diese Weise Prostitution begeht.
Ich werde ihn aus seinem Volk entfernen.

3. Mose 19:31
31 Wendet euch nicht an die Geistermedien und sucht keine Wahrsager auf,
damit ihr durch sie nicht unrein werdet. Ich bin Jehova, euer Gott.

Das gilt auch für Christen!

Galater 5:19, 20
19 Nun sind die Auswirkungen der sündigen Natur deutlich zu erkennen.
Es sind sexuelle Unmoral, Unreinheit, dreistes Verhalten,
20 Götzendienst, Spiritismus, Feindseligkeit, Streit, Eifersucht,
Wutausbrüche, Uneinigkeiten, Spaltungen, Sekten,