Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Lea]

Ich sehe hier keinen Bezug zur Lukas-Stelle.

Einen Bezug sehe ich da auch nicht - aber ein (für mich guter) Vergleich.
Du fragtest speziell nach dem Begriff für "Heute" in dem Text ..(mein Zitat von dir)

Bei der Lk-Stelle geht es aber schlicht um das konkrete Todesdatum. Ein anderes heute käme für mich nicht in Frage.

Ich gehe eben davon aus, dass dieses "Heute" in der Lukas-Stelle kein konkretes Datum sein sollte ... weil ein Datum für alle Gekreuzigten in dieser (Sterbe-)Phase keine Bedeutung mehr hatte.

[Zippo]

Paulus war auch "entrückt in den dritten Himmel" und hörte "unausprechliche Dinge", ähnlich Johannes in Offb. Das war sicher paradiesisch, und ob in einer Vision oder leibhaftig geschah, wußte er selbst nicht zu bezeugen.

Hier z.B. sehe ich den Denkfehler darin, dass Paulus nicht tot war und eine Vision keine historische Tatsache ist. Es passt also nicht zu unserem Fall. Paulus war schlicht am Leben, und ja, darin stimme ich überein, er benutzt den Begriff Paradies, weil er wohl keinen besseren finden konnte oder nannte es den dritten Himmel, das ebenso keinen weitere Bezug zu übrigen Schrift findet.

Wer sagt dir, daß Paulus nicht tot war ? Er nennt dieses Entrücktsein in den dritten Himmel nach einer ganzen Reihe von Mißnandlungen, unter anderem wurde er gesteinigt 2 Kor 11,25, Apg 14,19 Es ist naheliegend, daß Paulus zumindest ein Nahtoderlebnis gehabt hat. In dessen Verlauf ist er in den dritten Himmel entrückt worden, der im weiteren Wortlaut Paradies genannt wird.

Über den dritten Himmel sagt google KI :

Der dritte Himmel, wie er in der Bibel (2. Korinther 12,2-4) beschrieben wird, ist ein Ort, der als Wohnort Gottes und als Paradies für die Gerechten angesehen wird. Es ist ein Ort jenseits der irdischen oder kosmischen Himmel, ein überirdischer Raum, der mit dem Paradies gleichgesetzt wird.

Spoiler: anzeigen

Übersicht mit KI

Der dritte Himmel, wie er in der Bibel (2. Korinther 12,2-4) beschrieben wird, ist ein Ort, der als Wohnort Gottes und als Paradies für die Gerechten angesehen wird. Es ist ein Ort jenseits der irdischen oder kosmischen Himmel, ein überirdischer Raum, der mit dem Paradies gleichgesetzt wird.

In der Bibel wird der Begriff "Himmel" in verschiedenen Kontexten verwendet. Man unterscheidet oft zwischen drei Himmeln:
Erster Himmel: Das ist die Atmosphäre, der Ort, an dem sich Wolken und Vögel befinden.
Zweiter Himmel: Dies ist das Weltall, der Ort der Sterne, Planeten und Galaxien.
Dritter Himmel: Dieses ist der Ort, an dem Gott wohnt, ein überirdischer Bereich, der mit dem Paradies verbunden wird.
Der dritte Himmel wird oft als der Ort der höchsten Vollkommenheit, des Friedens und der Herrlichkeit Gottes beschrieben. Paulus spricht in 2. Korinther 12 davon, dass er in den dritten Himmel entrückt wurde und dort unaussprechliche Dinge gehört hat. In der jüdischen Tradition und in anderen apokryphen Texten wird der dritte Himmel auch als Ort des Paradieses oder des Gartens Eden gesehen.
Es ist wichtig zu beachten, dass die genaue Natur des dritten Himmels und seine Beschreibung in den verschiedenen religiösen Traditionen variieren können.

Es ist eigentlich belanglos, ob man nach diesem Erlebnis wieder zum Leben zurückkehrt oder tot bleibt. Menschen, die klinisch tot sind kommen in Kontakt mit der geistigen Welt Gottes, auch dritter Himmel genannt oder eben auch Paradies.

Helmuth
Auch Jesus war 3 Tage tot, der Räuber ist es für mich de facto immer noch.

Wenn der Herr Jesus nach drei Tagen wieder auferstanden ist, dann wird ja auch gesagt, daß er gestorben war und ist wieder auferstanden.
Der Übeltäter ist tot geblieben aber was macht das in Bezug auf das Paradies für einen Unterschied ? Sowohl der Herr Jesus, als auch der Übeltäter waren laut Aussage Jesu im Paradies, waren also bei Gott und wurden getröstet. Mt 23,43

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich gehe eben davon aus, dass dieses "Heute" in der Lukas-Stelle kein konkretes Datum sein sollte ...

In diese Richtung geht die Umstellung des Satzes: Ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein. D.h. die Aussage kam "heute", meint aber nicht den Erfüllungszeitpunkt der Verheißung.

Dazu steht für mich noch die Grammatikanalyse aus, ob das im griech. Text ohne Textveränderung möglich wäre. Denn falls das nötig ist, dann wäre diese Leseart hinfällig. Allgemein versteht man es so, wie auf Deutsch in der ÜS formuliert. Um es (auf Deutsch) anders zu verstehen, müssen das Subjekt und das Prädikat in ihrer Satzstellung verändert werden (wie von mir zuvor getan).

Wer sagt dir, daß Paulus nicht tot war ?

Das ist mir viel zu spekulativ, und das gibt der Text auch nicht her. Aber falls dem so wäre, dann sind solche paradiesischen Zustände solche, die du erlebst, solange du noch nicht engültig gestorben ist. Das wäre dann sogar vergleichbar mit einem der bekannten Nahtoderlbnisse. Die Frage ist aber was nach dem defintiven Tod ist. Darum scheidet das für mich exegetisch aus.

Paulus war noch nicht tot, d.h. endgültig, sonst hätte er es nicht beschreiben können. Oder nehmen wir Stephanus. Als er gesteinigt wurde, sah er den Himmel offen und Jesus zur Rechten. Er ist daraufhin gestorben. Er wurde ihm aber quasi zuvor noch gezeigt, was man als Paradies bezeichnen könnte. Doch nun wartet er wie alle auf seine Auferstehung.

Doch egal was man dazu denkt, die widersprüchlichen Aussagen der Räuber werden damit nicht eliminiert. Die Auslgeung einer Blitzbekehrung halte ich ebenso für rein spekulativ. Zuerst lästern beide und dann auf einmal bekehrt sich einer? Klingt das glaubwürdig?

Warum fällt euch der Ansatz so schwer, dass Berichte von Menschen nicht immer fehelerlos sein können. Für alle Geschtchtsschreibung gilt das nur nicht für die biblsche? Daher ist es wichtig, eine Abstimmung aller Texte vorzunehmen, wie es die Mehr-Zeugen-Regel sagt, die ich dazu als vom Heiligen Geist gegeben betrachte zwecks Wahrheitsfindung.

Und solches lehrt auch Paulus mit seiner nicht unbekannten Anweisung alles zu prüfen aus 1. Thess 5. Wo sagt er, das gelte niemals für einen Bibeltext? Es wird dann sichtlich einfacher und ich muss keine Kopfstände in der Auslegung machen. Ich bleibe auch dabei, Gott redet nicht undeutlich oder zweideutig, der Mensch schon.

[Lea]

D.h. die Aussage kam "heute", meint aber nicht den Erfüllungszeitpunkt der Verheißung.

Vielleicht ... aber dann wäre das mMn ein überflüssiges Wort, welches Jesus gebraucht hat. Und ich meine, Jesus hat nie überflüssige Worte gebraucht - vor Allem nicht, in solch bedeutungvollen Augenblicken.

Ich sehe eher die Betonung auf das "Jetzt" ...der Augenblick, der gültig ist.
Heißt für mein Verständnis: "mein Reich beginnt jetzt - und du gehörst dazu"

Dabei bedenke ich besonders, dass diese Aussage speziell an den Übeltäter gerichtet ist, als Antwort auf seine Bitte, dass Jesus "in seinem Reich" an ihn denken möge. Das war keine Aussage, die an das "Publikum" drumherum gerichtet war, sondern einzig und allein an diesen Menschen.

[Helmuth]

Vielleicht ... aber dann wäre das mMn ein überflüssiges Wort, welches Jesus gebraucht hat. Und ich meine, Jesus hat nie überflüssige Worte gebraucht - vor Allem nicht, in solch bedeutungvollen Augenblicken.

Ich denke auch, dass kein Wort Jesu unbedeutend wäre, aber meine Auslegung geht in die Richtung, dass es kein Wort Jesu ist. Es ist in den Text "reingerutscht". Entweder von Lukas, der einen Zeugen zitiert, den aber in seiner Glaubwürdigkeit nicht recht einschätzen konnte, oder als spätere Ergänzung durch eine sich heranbildende Kirche.

Ich unterstelle keine böse Absicht, keinesfalls dem Lukas, ziehe es aber in meine Überlegungen mit ein, da der Faktor Mensch nun mal ein stetes Übel an Fehleranfälligkeit ist. Mir ist klar, ich stehe damit recht allein da, weil ich das erstens nicht auf die Reihe bekomme und vor allem den Irrtum nicht hieb- und stichfest nachweisen kann. Aber von Gottes Wort darf ich das legitim verlangen.

Anderseits möchte auch keiner wahrhaben, dass die Bibel Fehler enthält, die durchaus nachweislich sind. Dazu muss man sie nur unvoreingenommen lesen. Ich finde es gut, dass wir diesen Bereich Biblekritik haben. Es ist meinerseits ja keine Kritik an Jesus, dem Herrn über HImmel und Erde, sondern an seinem Bodenpersonal.

Das beste Vertuschungsmittel ist alle mundtot zu machen mit dogmatischen Formeln wie: "Alles ist Wort Gottes, was wir kanonisieren und das hat der Heilgie Geist so entschieden. Wer dem widerspricht Anathema!" Das kommt hin und wieder bei so machen Diskutanten zum Vorschein.

Man rechtfertigt so nur seine eigenen Auffassungen bzw. taten das schon die frühen Christen bei ihren Textzusammenstellungen. Aber so klammert man Gott auch aus, der uns Kraft des Heiligen Geistes auch durch das Nachsinnen lehrt. Die Mehrzeugen-Regel ist für mich daher Gold wert und unverzichtbar.

[Lea]

Ich denke auch, dass kein Wort Jesu unbedeutend wäre, aber meine Auslegung geht in die Richtung, dass es kein Wort Jesu ist. Es ist in den Text "reingerutscht".

Mir ist klar, ich stehe damit recht allein da, weil ich das erstens nicht auf die Reihe bekomme und vor allem den Irrtum nicht hieb- und stichfest nachweisen kann. Aber von Gottes Wort darf ich das legitim verlangen.

MIr ist nun gerade aber nicht ganz klar, woran du es festmachst, dass hier an dieser Stelle, in der (angeblich) Jesus zitiert wird, einen Fehler festmachst ... aber (soweit ich mich erinnere) du die Texte, in denen (angeblich) Gott persönlich spricht, als (unanfechtbare) "Gottes Worte" darstellst.

Ich denke auch, dass nicht die Worte der Bibel "Gottes Wort" sind - sondern die Botschaften, welche das Herz (bestimmter Menschen) berühren und dazu bewegen, zu handeln.
Aber damit kann ich dann auch ganz entspannt mit den Texten der Bibel umgehen und muss keine einzelnen Fehler besonders beweisen. Weil es eben Gott selbst ist, der die Reaktion bewirkt - nicht die einzelnen Worte. Und dass Gott auch aus menschlichen Fehlern etwas Gutes machen kann und dies auch immer wieder tut.... davon sprechen ja auch unzählige Geschichten der Bibel.

Die Mehrzeugen-Regel ist für mich daher Gold wert und unverzichtbar.

Könnte man auch so verstehen, als wenn man nur die Texte in der Bibel als fehlerlos betrachten könne, wenn sie mindestens zweimal wörtlich so niedergeschrieben wurden. Da wäre dann die Ausbeute wohl ziemlich mager.

[Helmuth]

Könnte man auch so verstehen, als wenn man nur die Texte in der Bibel als fehlerlos betrachten könne, wenn sie mindestens zweimal wörtlich so niedergeschrieben wurden. Da wäre dann die Ausbeute wohl ziemlich mager.

Die Schlussfolgerung halte ich leider für nicht korrekt. Ich flechte solche Dinge immer wieder ein, vielleicht zuviel, das mag sein, weil es dann ablenkt, aber ich benötige sie für die Vorgangsweise meiner Exegese zu einem Text. Exegeseregeln könnte man gesondert besprechen, welche korrekt und welche falsch sind. Das aber woanders, hier bleibe ich bei den von mir als kritisch gesehenen Punkten:

1) Meine These: Lk:23:43 stammt nicht aus dem Munde Jesu. Wer aber den Fehler gemacht hat lässt sich nicht klar klären. Darin hat jeder seine Meinung, auch die, dass ein Fehler unmöglich gemacht worden sein kann. Dazu bräuchte man aber einen weiteren Kontext, ansonsten hat man dafür keinen plausiblen Anhaltspunkt.

2) Widerspruch der Zeugenaussagen: Die Räuber sagen Unterschiedliches. Es ergänzt sich nicht, wie das zumeist der Fall ist und damit Sachverhalte noch klarer werden, sondern in dem Fall widerspricht es sich. Wer aber an die Bekehrung zur letzten Sekunde glaubt, der wird das als logisch ansehen. Ich sehe es nicht unmöglich, aber als sehr unwahrscheinlich.

3) Die Erwähnung des Wortes "Paradies" stößt auf Auslegungsschwierigkeiten. Der Begriff wird insgesamt nur 3 Mal in der gesamten Bibel verwendet und keine der anderen beiden Stelle ist schlüssig für die Bedeutung in Lk 23:43. Hierzu gibt es nur Vermutungen.

4) Die Schrift lehrt klar, dass jeder Mensch stirbt, sprich auch mal tot ist, ehe man wieder im Zuge der Auferstehung lebendig wird. Das gilt für Gerechte wie Ungerechte. Es gibt dazu keine Ausnahme oder Abkürzung, welche das via "Heute" ermöglichen könnte.

Das ist mir ein wenig zu viel für eine Harmonisierung. Häufen sich solche Dinge für einen Textabschnitt, behalte ich mir das Recht vor diesen für strittig zu erklären und gehe damit anders um, als wenn es sich um die Aussage "Jesus ist Gottes Sohn" handelt. An dem kommt man im Gegensatz zu Lk:23:43 nicht vorbei.

[Zippo]

Es werden zwei Orte beschrieben, die für den Toten Zielort werden. Dort wo der reiche Mann landet, das würde man eigentlich am ehesten mit der Hölle beschreiben, oder dem feurigen Pfuhl, wie es in Off 20, 4-5 bezeichnet wird.

Sehe ich auch so. Jedefalls kann es kein Paradies sein.

Wie könnte man den Ort beschreiben, wo Lazarus im Schoße Abrahams getröstet wird ?

Reich Gottes? An welchen Ort kommen die Gerechten?

In der Offenbarung steht, daß Gott den leidenden Menschen trösten wird.

Off 7,17
denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

Off21,4
Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Gott ist derjenige der tröstet, dafür ist die Redewendung "in Abrahams Schoß" zu sein nur ein Bild für die Geborgenheit und den Trost.

Für mich jst plausibel, wenn der Herr Jesus das dem Übeltäter ankündigt und als Paradies bezeichnet. Mt 23,43

Gruß Thomas

[oTp]

Mal wieder eine Gegenprobe, mittels schnell und darum KI:
er Satz "Heute wirst du mit mir im Paradies sein" ist ein Zitat aus der Bibel, genauer gesagt aus dem Lukasevangelium (Lk 23,43), und wird von Jesus Christus zu einem der beiden Schächer am Kreuz gesagt. Im Kontext der orthodoxen Theologie bezieht sich dies auf die Verheißung des ewigen Lebens im Paradies, das als Teilhabe an der ungeschaffenen Herrlichkeit Gottes verstanden wird.

[Helmuth]

Gott ist derjenige der tröstet, dafür ist die Redewendung "in Abrahams Schoß" zu sein nur ein Bild für die Geborgenheit und den Trost.

Sehe ich auch so. Dieses Bild ist eine Vision, die Jesus uns allen vor Augen malt. Damit wird uns das Wesen des künftigen Reich Gottes nahegebracht und im Gegenzug auch ein Vorgeschmack der Hölle gegeben, wofür das Feuer an sich auch nur ein Bild ist. Aber jeder kennt das und kann sich das daher auch vorstellen.

Ich kann damit konform gehen, dass der Begirff Paradies doch die eine Bescheibung in der Offenabrung hat und dort kann nur das kommende Reich Gottes gemeint sind, aber nicht ein sogenannter Zwischenraum zwischen Tod und Auferstehung und daher ist es weder auf Erlöste noch Unerlöste anzuwenden, denn das entscheidet erst das Endgericht. Bis dahtn ruhen alle im Hades, den ich aber als mausetot sehe.

Es ist in der Form (Bild, Vision, Gleichnis) auch noch keine historische Tatsache, weder das des Reich Gottes bzw. Paradieses, noch das der Hölle mit seinem Bild als Feuer, sonst wäre es wiederum kein Bild oder Gleichnis. Diese finale Erfüllung steht noch aus. Doch wird es für meine Begriffe noch drastischer sein als die beispielhaften Bilder. Bilder leben nicht, die Realität schon.

Für mich jst plausibel, wenn der Herr Jesus das dem Übeltäter ankündigt und als Paradies bezeichnet. Mt 23,43

Jedem sein Glaube, und wenn dem so ist, dann bin ich der letzte, der etwas dagegen hätte. Doch sage ich weiter, es halt keine Relevanz. Was ist denn für uns wichtig? Doch nur, dass wir nicht das Los des zweiten Übeltäterserleiden, der ihn gelästert hatte oder das umstehende Volk, welche das Kreuz zur Volksbelustigung besucht haben und dessen Sinn und Todernst nicht erkannt hatten.

Mächste du auch auf mein 4-Punkte Programm (voriger Beitrag) näher eingehen? Denn immer nur die Positione einender gegenpberstelle, das wurde schon zur Genüge getan und btringt kein neuen Aspekte. Ich wäre an neuen Erkenntnissen interessiert.

Mal wieder eine Gegenprobe, mittels schnell und darum KI:

Glücklicherweise hat die KI keine prophetische Relevanz, Auch wenn sie Erstaunliches kann, bleibt sie Menschenwerk. Du kannst sie zu den Theologen einordnen, denn daraus schöpft sie. Witzig ist, dass sie weit besser ist als es die 0815-Ausleger bringen, weil sie wirklich alles checkt, daraus lernt und damit präziser arbeitet. Hab's schon ausprobiert. Dennoch: Sie ist Menschenwerk.

Es wäre ein Druchbruch, wenn sie uns zur Textforschung für die Entstehung des NT neue Erkenntniss bringt, an das man üblicherweise nicht denkt, aber ein mächtiger und präzier Rechner lässt nichts weg. Darin ist sie uns überlegen.